Sebastiaan de vries Posted 13 oktober 2003 Report Share Posted 13 oktober 2003 Geplaatst door Sherwin:Zijn die kasten van spek-steen? Beste, Nee van Asbest Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 13 oktober 2003 Report Share Posted 13 oktober 2003 Geplaatst door Sherwin: Oo das topspul, kun je je kasten gewoon met de haakse slijper op maat zagen! Beste, Oost west Asbest Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 oktober 2003 Report Share Posted 14 oktober 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:het schijnt ,dat als je hem door demidden zaagt , dat hij blijft spelen . Net regenwormen Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 14 oktober 2003 Report Share Posted 14 oktober 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries: Op de inschakel vertraging na dan (zie foto ) Groeten, Bas die is toch voor het langzaam opladen van de elco,s . moahh , das nergens voor nodig . ik sluit de stop in mijn meterkast wel kort met een dikke spijker . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 14 oktober 2003 Report Share Posted 14 oktober 2003 Geplaatst door erik klijnsmit: die is toch voor het langzaam opladen van de elco,s . moahh , das nergens voor nodig . ik sluit de stop in mijn meterkast wel kort met een dikke spijker . Beste Eric, Als jij wilt dat je Elco's en je trafo's een zeer korte levensduur wilt geven, moet je dat zeker doen . Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 14 oktober 2003 Report Share Posted 14 oktober 2003 gaan de trafo,s daar van brommen ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 14 oktober 2003 Report Share Posted 14 oktober 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:gaan de trafo,s daar van brommen ? Beste Eric, Harde inschakelklappen zijn oorzaken van wikkelingen die los gaan zitten, en dus resoneren. Als ik een versterker zou ontwerpen, wordt die gewoon in 20 stappen ingeschakeld. Maarja wie ben ik . Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 oktober 2003 Report Share Posted 14 oktober 2003 Of via een sleepweerstand? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 15 oktober 2003 Report Share Posted 15 oktober 2003 Geplaatst door spido:Of via een sleepweerstand? Beste Spido, Meestal om ksoten te besparen (zo ook in de aragon's) zetten ze een NTC weerstand ins erie met de de inkomende netspanning. Wanneer de elco's geladen moeten worden, en de imepdantie zeer laag is, waardoor er veels troom gaan lopen worden deze weerstanden heet, en naarmate de hitte steigt, hoe hoger de weerstand is. Dit dus om grote inschakelstromen te voorkomen. Wanneer de elco's al half geladen zijn zakt de weerstand, dus minderd de stroom, en dus de hitte. Lijkt heel mooi, maar zo'n ding staat altijd in serie met je netspanning. In de echt dure extreme ontwerpen vind je relais geschakelde inschakel vertragingen, die stapsgewijs steeds overspringen naar een lagere weerstand. A;s de voeding gestabilizeerd is, wordt de 230 direct gekoppeld middels de laatste dikke relais. Met een triac zou je ehtzelfde kunnen bereiken, maar again, die staat altijd permanent in serie, en zorgt bovendien voor storing. Met de geweldige DSP programeur's vant egenwoordig kun je een prachtige gestuurde inschakelvertraging maken. Wederom als ik een versterker zou ontwerpen zou ik het wel weten . Ksot wel wat meer centen, maar dan heb je ook wat. En jusit duurzaamheid mag nooit op bezuinigd worden. Hoe langzamer de voeding op gang komt, hoe langer de elco's en trafo meegaan. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 15 oktober 2003 Report Share Posted 15 oktober 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries: Beste Spido, Meestal om ksoten te besparen (zo ook in de aragon's) zetten ze een NTC weerstand ins erie met de de inkomende netspanning. Wanneer de elco's geladen moeten worden, en de impedantie zeer laag is, waardoor er veels troom gaan lopen Die inschakelstroompiek komt niet door de elco's. Het komt doordat de trafokern nog gemagnetiseerd moet worden. Zolang dat niet gebeurd is dan word de inschakelpiekstroom hoofdzakelijk bepaald door de gelijkstroomweerstand van de primaire trafowikkeling. (meestal ergens tussen 5 tot 10 Ohm bij de zwaardere trafo's) worden deze weerstanden heet, en naarmate de hitte steigt, hoe hoger de weerstand is. Andersom Bas, NTC betekend negative temperature coefficent Dit dus om grote inschakelstromen te voorkomen. Wanneer de elco's al half geladen zijn zakt de weerstand, dus minderd de stroom, en dus de hitte. Lijkt heel mooi, maar zo'n ding staat altijd in serie met je netspanning. Op zich helemaal niet eens zo verkeerd. Dit beperkt al te hoge piekstromen tijdens lichte belastingen terwijl juist bij een zwaardere belasting die temperatuur toeneemt en dus de weerstand van de ntc afneemt. Er is dan min of meer sprake van een zelf regulerende filter werking. Meer filtering bij geringe uitsturing terwijl bij hoge vermogens de filtering juist afneemt. Je kunt de weerstand van de ntc omrekenen (trafo verhouding) naar een equivalente weerstands waarde die samen met de bufferelco's een RC filter vormen. In de echt dure extreme ontwerpen vind je relais geschakelde inschakel vertragingen, die stapsgewijs steeds overspringen naar een lagere weerstand. A;s de voeding gestabilizeerd is, wordt de 230 direct gekoppeld middels de laatste dikke relais. In de praktijk is een (1) schakelsectie voldoende. Met een triac zou je ehtzelfde kunnen bereiken, maar again, die staat altijd permanent in serie, en zorgt bovendien voor storing. Een triac is uitermate ongeschikt om vermogen te dissiperen. Met een traic kun je ervoor zorgen dat de trafo alleen op de nuldoorgang van de lichtnetspanning word ingeschakeld. Met de geweldige DSP programeur's vant egenwoordig kun je een prachtige gestuurde inschakelvertraging maken. Wederom als ik een versterker zou ontwerpen zou ik het wel weten . Ksot wel wat meer centen, maar dan heb je ook wat. En jusit duurzaamheid mag nooit op bezuinigd worden.Hoe langzamer de voeding op gang komt, hoe langer de elco's en trafo meegaan. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 15 oktober 2003 Report Share Posted 15 oktober 2003 bij mij zit er een relais in , en een hele dikke weerstand . als ik hem aanzet hoor ik na 3 seconden het relais klikken . dus doet hij er dan maar drie seconden over om de elco,s op te laden ? het licht dimt dan wel effe . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 15 oktober 2003 Report Share Posted 15 oktober 2003 Beste Frank, Ik ben het niet helemaal met je eens. De trafo zelf zal in het begin veel stroom vragen, mee eens. Daarom dus ook dat het veel verstandiger is de inschakelvertraging al bij de 230 ingang te zetten. Maar een hele batterij lege elco's zullen ook veel stroom vragen bij het inschakelen. 1 schakel relais lijkt me niet voldoende bij grote eindtrappen. Ter meer omdat het veel beter is elco's in stappen in te schakelen puur om de levensduur te verlengen. Oa. de aller grootste gamut, de grote Krell KMA's etc. doen het in meerdere stappen. Gedurende 30 sec. hoor je afwisselend geklik, en zie je het licht lichtjes schokken . Triac schakelingen lijken heel mooi. maar van wat ik heb gelezen erover (zelf nooit gemeten) is dat die dingen storing in de voedingslijn gooien. Dan kun je zeggen..ok de Elco's filteren dat wel weg. Maar de fraaiste oplossing lijkt me dat niet. Wel natuurlijk als je hem na het inschakelen bypassed met een dikke relais Over de NTC weerstand heb je me weer eens vaderlijk gecorigeerd :D. Maarja, dat soort vergissingen maak ik nu eenmaal als ik midden in de nacht helemaal gaar en op half slaperig achter de computer zit, en alles in een keer neer-raas zonder ook maar iets terug te lezen. . Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 15 oktober 2003 Report Share Posted 15 oktober 2003 De trafo zelf zal in het begin veel stroom vragen, mee eens. Daarom dus ook dat het veel verstandiger is de inschakelvertraging al bij de 230 ingang te zetten. Maar een hele batterij lege elco's zullen ook veel stroom vragen bij het inschakelen. Die stroom naar de elco's word netjes begrenst door de inwendige weerstand van de trafo. Zolang de trafokern nog niet lekker in de magnetisatie zit dan kan er ook nog geen stroom geleverd worden naar de elco's aan de secundaire kant. Bij al dat geklik in de Krell en andere versterkers maar dat zijn achtereenvolgens vaak het standby relais, de inschakel vertraging en het ls uitgangs relais. Mischien dat er meerdere gebruikt worden, erg leuk maar verder niet echt noodzakelijk. Als die ene inschakelvertraging goed is gedimensioneerd dan is dat gewoon voldoende. Een triac kan prima werken alleen de aansturing moet erg goed worden uitgevoerd om exact rond de nuldoorgang te schakelen. Maar een dergelijke maatregel is in wezen nogal overbodig. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
jopie Posted 15 oktober 2003 Report Share Posted 15 oktober 2003 mijn versterker moet eerst opwarmen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 15 oktober 2003 Report Share Posted 15 oktober 2003 Die versterker van Erik is het meest overtuigende bewijs voor het leven na de dood... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 16 oktober 2003 Report Share Posted 16 oktober 2003 Die stroom naar de elco's word netjes begrenst door de inwendige weerstand van de trafo. Bij de echt grote jongens die over de 500000 uF aan buffer hebben, hebben de elco's na de grote klap van de trafo nog steeds een zeer lage weerstand. Vandaar ok d einschakelvertraging in stappen. Zolang de trafokern nog niet lekker in de magnetisatie zit dan kan er ook nog geen stroom geleverd worden naar de elco's aan de secundaire kant. Dus ben je het toch met me eens, dat een inschakelvertraging er ook jusit voor is om de elco's langzamer op te laden, dan dat de stroom in een klap gevraagd wordt. Bij al dat geklik in de Krell en andere versterkers maar dat zijn achtereenvolgens vaak het standby relais, de inschakel vertraging en het ls uitgangs relais. Frank ik maak veel vergissingen tijdens eht schrijven, maar helemaal achtelijk ben ik niet . Ik zie echt wel eht verschil tussen een uitgansrelais, en 5 powerweerstanden met 5 relais op een rij aan de secundaire kant. DIt is iets wat ik bij meer extreme versterkers heb gezien, oa. mijn eigen KMA200's. (krell extreem ) Mischien dat er meerdere gebruikt worden, erg leuk maar verder niet echt noodzakelijk. Dat vind ik dus wel. Niets voor niets wordt er ook altijd geadvizeerd nieuwe elco's altijd met een variac langzaam op spanning te laten komen. Zoals ik al zei, hoe langzamer de spanning wordt opgevoerd hoe beter voor de elco's. Als die ene inschakelvertraging goed is gedimensioneerd dan is dat gewoon voldoende. Wat is goed gedimensioneerd? Gaat het met een enkele powerweerstand en relais, dan is de eerste klap (voor de elco's) al niet zacht. Een triac kan prima werken alleen de aansturing moet erg goed worden uitgevoerd om exact rond de nuldoorgang te schakelen.Maar een dergelijke maatregel is in wezen nogal overbodig. Nou ik vind als je meer dan 25000 Eur voor een eindtrap uitgeeft, waar hele grote ontzettend dure elco's inzitten, dat daar neit op bezuinigd mag worden. Voor dat geld verwacht je dus een vlekkeloze inschakelvertraging, die goed werkt en de elco's langzaam oplaad. En gelukkig zie je dergelijke inschakelvertragingen nog wel eens bij de echte grote jongens. Waardoor denk je dat de voeding eruit is geklapt bij een van mijn Rotel RB1090's? Omdat ze de inschakelvertraging ondergedimensioneerd hadden. Dat wist ik eigenlijk al vanaf dag een, als ik in extreme mate de lchten zag dimmen, en soms mijn stop eruit blies. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 16 oktober 2003 Report Share Posted 16 oktober 2003 Bas, je antwoord weer veel te diep in de nacht. Een trafo geeft secundair nauwelijks stroom als de kern nog niet goed in de magnetisatie zit. De vermogens overdracht komt pas na enkele lichtnet perioden goed op gang. De spanning op de elco's groeit dan ook relatief 'langzaam'. Het is gewoon onjuist om te suggereren dat de volle spanning uit de trafo bij inschakelen gelijk op de elco's komt. Krell doet een tikkeltje overdreven... Een of twee trappen is ruim voldoende. Het zou me niet verbazen als deze schakelingen gebruikt worden om de afzonderlijke versterkertrappen in de goede volgorde op te laten komen. Ik snap nog steeds niet waarom dergelijke zware eindtrappen die enorme vermogens kunnen leveren in lage impedanties van die grote elco's gebruiken. Ziet er inderdaad erg stoer uit maar doorgaans zijn die dingen niet goed in de hogere ripple currents die optreden in trafo brug elco voedingen tijdens de laadstroom pieken. Is gewoon slecht voor de levensduur. Meerdere kleinere exemplaren is gewoon een stuk beter. Jouw Rotel heeft gewoon een slechte elco of een ander exemplarisch probleem gehad. Kan gebeuren. Nogmaals, eruit klappende zekeringen komen echt door de trafo zelf en niet door de elco's die erachter hangen. Bij een nauwelijks belaste zware ringkern gebeurd dit ook. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 16 oktober 2003 Report Share Posted 16 oktober 2003 Bas, je antwoord weer veel te diep in de nacht. Tja..overdag behoor ik te werken he :D. Een trafo geeft secundair nauwelijks stroom als de kern nog niet goed in de magnetisatie zit. De vermogens overdracht komt pas na enkele lichtnet perioden goed op gang. Dat heb ik ook nergens beweerd Frank. Ik zeg alleen dat de Trafo sneller ge-magnetizeerd is dan de (grote) elco's vol zijn. De spanning op de elco's groeit dan ook relatief 'langzaam'. Het is gewoon onjuist om te suggereren dat de volle spanning uit de trafo bij inschakelen gelijk op de elco's komt. Dat zeg ik dus niet. lees mijn berichten er maar op na. Wanneer de trafo de eerste klap veroorzaakt en in magnetisatie gaat, zal er nog geen stroom naar de elco's lopen. Dit is echter maar een paar seconde. snel zal de trafo zijn volle spanning geven. Maar de elco's moeten dan nog gelden worden. Krell doet een tikkeltje overdreven...Een of twee trappen is ruim voldoende. Het zou me niet verbazen als deze schakelingen gebruikt worden om de afzonderlijke versterkertrappen in de goede volgorde op te laten komen. misschien in de nieuwe FPB serie. maar mijn KMA200 (en trouwens ook de oude nakamichi bakken ontwikkeld door Nelsnon pass) hebben dikke powerweerstanden oplopend in waarde naast elkaar. Per relais wordt er steeds een kleinere waarde in serie gezet. Ik snap nog steeds niet waarom dergelijke zware eindtrappen die enorme vermogens kunnen leveren in lage impedanties van die grote elco's gebruiken.Ziet er inderdaad erg stoer uit maar doorgaans zijn die dingen niet goed in de hogere ripple currents die optreden in trafo brug elco voedingen tijdens de laadstroom pieken. Is gewoon slecht voor de levensduur. Dat roep ik ook altijd, en heb het zelf nog getest. Voor mijn testschakelingen met de LM3886's heb ik geexperimenteerd met twee dikke 22000 uF bussen van BC components (voormalig philips) daarna heb ik dezelfde schakeling voorzien van 10x 4700 uF. Met de laatste had het laag een veel betere impuls verwerking. De kickdrum werd droger strakker en sneller. De volgende stap wordt het experimenteren met echt kleine elco's. en dan heel veel parrallel. Krell doet trouwens ook niet meer aan de grote chocomel blikjes. In de nieuwe FPB serie vinden we alleen hele kleine elcotjes. Meerdere kleinere exemplaren is gewoon een stuk beter. Jouw Rotel heeft gewoon een slechte elco of een ander exemplarisch probleem gehad. Kan gebeuren. Nogmaals, eruit klappende zekeringen komen echt door de trafo zelf en niet door de elco's die erachter hangen. Bij een nauwelijks belaste zware ringkern gebeurd dit ook. Daar weet ik alles van. Bijvoorbeeld met dikke scheidingstrafo's. Daar zit niets achter en onbelast blazen ze een stop er zo uit zonder inschakel vertraging. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 16 oktober 2003 Report Share Posted 16 oktober 2003 Dat zeg ik dus niet. lees mijn berichten er maar op na. Wanneer de trafo de eerste klap veroorzaakt en in magnetisatie gaat, zal er nog geen stroom naar de elco's lopen. Jawel hoor, ook als de secundaire spanning nog niet volledig is opgebouwd loopt er al stroom naar de elco's. Dit is echter maar een paar seconde. snel zal de trafo zijn volle spanning geven. Maar de elco's moeten dan nog gelden worden. Tijdens het opkomen van de secundaire spanning worden de elco's al deels opgeladen. Ook als de elco's geladen zijn op de bedrijfsspanning dan loopt er op het moment dat de brugcel in geleiding gaat enorm veel stroom. Net als bij het inschakelen word deze begrenst door de inwendige weerstand in de trafo-brugcel-elco kring. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 16 oktober 2003 Report Share Posted 16 oktober 2003 Het is verbazingwekkend dat er m.b.h. van al dat bruut geweld zulke fijnzinnige klanken uit een versterker kunnen komen Al met al slijten elco's wel hard van zulke inschakelstromen. Zouden daarom versterkerfabrikanten adviseren om je versterker niet steeds tussendoor uit te zetten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 16 oktober 2003 Report Share Posted 16 oktober 2003 hoe weet je of je elco,s versleten zijn ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 16 oktober 2003 Report Share Posted 16 oktober 2003 Geplaatst door Pjotr:Het is verbazingwekkend dat er m.b.h. van al dat bruut geweld zulke fijnzinnige klanken uit een versterker kunnen komen Een goede PSRR is zeer belangrijk om een 'fijnzinnig' resultaat te bereiken. Met stabiele stroombronnen en een volledige symmetrische opbouw hoeft de terugkoppeling veel minder werk te verichten om de rimpel op de voedinslijnen uit het signaal te houden. Al met al slijten elco's wel hard van zulke inschakelstromen. Zouden daarom versterkerfabrikanten adviseren om je versterker niet steeds tussendoor uit te zetten? Dat is wel verstandig. Het hangt natuurlijk ook van het ontwerp af. Bij zo'n Krell met zo'n uitgebreid inschakel circuit kan er vrijwel niks gebeuren. Met veel elco's parallel is de piekstroom capaciteit van de elco's vele malen groter dan de stroom die de trafo kan leveren. Ook hierbij is de stroom per elco veilig genoeg. Maar als je niet zeker weet hoe de versterker voeding in elkaar steekt is het beter om het zekere voor het onzekere te nemen. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 16 oktober 2003 Report Share Posted 16 oktober 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:hoe weet je of je elco,s versleten zijn ?? Door ze elektrisch op te meten. Is de capaciteit gehalveerd en/of de inwendige weerstand veel hoger geworden dan de fabrikant opgeeft, dan kun je aannemen dat ze versleten zijn. Aan de klank kun je het ook horen: Slechtere basprestaties en in het ernstigste geval brom uit de speakers, komt wel eens voor bij oude Quad 303's. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 16 oktober 2003 Report Share Posted 16 oktober 2003 OKeej . maar als ik mijn versterker uit zet , blijft hij nog plus-minus Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 16 oktober 2003 Report Share Posted 16 oktober 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:OKeej . maar als ik mijn versterker uit zet , blijft hij nog plus-minus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now