John Picoso Posted 14 maart 2003 Report Share Posted 14 maart 2003 Luistersessie / Audiovisit 3 Set: Quad 34 MkII & 405-2 Cambrigde Audio CD3 Luidsprekers: KEF 103.3 Kube (1988?) B&W DM7 B&W DM110i KEF Choral Bekabeling: Luidspreker: VDH CS 122 Hybrid & zelfbouw zilver interlinks Kamer: ongeveer 4 x 4 meter, hoogte net iets meer dan 2 meter; houten vloer -enigszins zwevend- en houten plafond (balken). Gemiddeld gedempte kamer. Gebruikt muziek materiaal (CD’s). - Kenny Loggins, tr 1, ‘Outside from the Redwoods’ (Columbia CK 57391) - Patricia Barber , tr 2, ‘Companion’ (Blue Note - Premonition Records 7243 5 22963 2 3) - Gustav Mahler, tr 1, Revelge, uit ‘Des Knaben Wunderhorn’ met Thomas Quasthoff (DGG 459 646-2) - Herman van Veen ‘Carr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Posted 14 maart 2003 Report Share Posted 14 maart 2003 Geplaatst door picoso:Luistersessie / Audiovisit 3 En de neutraliteit van de B&W is maar betrekkelijk. Op het moment dat er in een opname een beetje kleuring zit, komt dat er driedubbel ongenadig uit t.o.v. hoe de KEF daarmee omgaat. ... In de weergave van synthesizer-bekkens van Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 14 maart 2003 Report Share Posted 14 maart 2003 Hans Je gaat er kennelijk van uit dat die hier gerefereerde VD's zo moeten klinken. Waar baseer je dat op? Er zijn zat andere opnames waaraan je kunt horen hoe goed of hoe slecht luidsprekers zijn. Daar presteren de Kef's ook heel goed. Het zijn gewoon heel goed definierende evenwichtige luidsprekers. Hoe beter de set, hoe beter hij alles laat horen, ook de minder goede aspecten. So what. Ik kijk toch heel ander tegen de uitspraken van Hand van L. aan. Hij heeft al meerdere keren aangegeven een clean en analytisch geluid zeer te preferen. Dat heeft als consequentie dat sommige opnames minder mooi klinken dan op luidsprekers met een ander klankbeeld. Om dan dat analytische tot norm van neutraliteit te verheffen vindt ik merkwaardig. Goede opnames zijn dan kennelijk die opnames die op zijn analytische set goed klinken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Posted 14 maart 2003 Report Share Posted 14 maart 2003 Hallo Kermit, Misverstand. Ik wil helemaal niets afdoen aan Picoso's conclusies over de diverse speakers. Ik wil best aannemen dat ook ik de KEF's het beste zou hebben gevonden als ik er bij was geweest. Wel weet ik zeker - op meerdere sets van mijzelf, die echt niet op elkaar leken, heb ik hem beluisterd - dat de Cd van The Band niet best is, mn tav de door Picoso opgemerkte scherpte. Ik ben er echt van overtuigd dat hier een probleem in de Cd zelf zit (en in vele andere pop/rock-CDs uit die jaren). Ik werp verder alleen maar een vraag op. Je zegt dat neutraal niet hetzelfde als analytisch is. Wil ik best geloven. Maar wat is dan jouw definitie van 'neutraal'. Dat is tenslotte volgens velen het alfa en omega van high-end audio. groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 15 maart 2003 Report Share Posted 15 maart 2003 Laat ik maar zeggen dat ik hetgeen wat Hans zegt absoluut kan plaatsen. Ik ben zelf geen voorstander van een superneutrale weergave. In de meeste gevallen doet dat soort weergave toch schade aan de basis van de muziekweergave. Ik bedoel daarmee geen kwaad bloed te zetten naar de mensen die wel van die weergave houden. Ik zoek daarentegen ook niet naar een te zeer warm of gekleurd geluid. Wat mij nog steeds het meest aanspreekt trouwens is een bepaalde mate van rust in de weergave. Dat vind ik nog steeds het magische woord naar een hoger soort van muziek beleving in de huiskamer. Mooie review trouwens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puur Posted 15 maart 2003 Report Share Posted 15 maart 2003 Geplaatst door Hans:Vooral met pop-muziek uit de 60's en 70's is het probleem dat het grootste deel ervan matig tot slecht op CD is gezet (vaak even slecht op LP volgens mij). Voor die CD's is een beetje kleuring en verdoezeling door je set eigenlijk broodnodig, wil je niet met je neus op de levensgrote gebreken worden geduwd. Hans van Liempd zegt elders op dit forum dat hoe neutraler je set, hoe hogere eisen er aan de CD's en LP's worden gesteld. Dat is volgens mij volkomen waar. Cru gezegd zijn er daardoor aardig wat CD's die op een goeie installatie 'slechter' klinken! Vooral uit het wat oudere pop/rock-repertoire... In ben het hier volledig mee eens. Tegenwoordig duiken er weer andere problemen op popprodukties. Omdat op alle radiostations de muziek met een soort van loudness wordt doorgegeven zijn bands daar volgens mij ook naar gaan produceren. Zo heb ik 2 LP's die bij mijn speakers volledig verstopt laten klinken, Madrugada - Grit en Interpol - Turn on the Bright Lights. Zet ik hier een oude Jazzopname uit 1955 tegenover dan klinkt dit verschrikkelijk veel frisser en opener. Over "neutraliteit" vs. "muzikaliteit" is natuurlijk al veel gesproken op dit forum. Ik ben daarbij iemand die zich goed in de visie van Hans van Liempd kan vinden. Het is ook de zogenaamde muzikaliteit die de verkopen genereert, naar een tijdje zijn de mensen weer uitgeluisterd op het ene kleurtje en willen ze een andere. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 15 maart 2003 Report Share Posted 15 maart 2003 Wat mij nog steeds het meest aanspreekt trouwens is een bepaalde mate van rust in de weergave. Dat vind ik nog steeds het magische woord naar een hoger soort van muziek beleving in de huiskamer. Ben ik met je eens. Maar wat veroorzaakt die rust volgens jou dan? Als je het mij vraagt is dat de detailering plaatsing en rechte weergave.... game Mooie review trouwens. vindt ik ook, picoso! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 15 maart 2003 Report Share Posted 15 maart 2003 Hoi Game, Wat die rust veroorzaakt weet ik niet. Maar ga eens bij Analogue Audio naar een Nottingham draaitafel luisteren dan weet je precies wat ik ermee bedoel. Ik wordt er in ieder geval stil van. Bij Nottingham wordt deze rust trouwens gecombineerd met een superbe dynamiek (ja ja zoek dat maar uit). Ik bedoelde trouwens niet te zeggen wat nu "the ultimate answer" is. Wel weet ik dat een grote mate van rust in weergave voor mij bijdraagt aan hetgeen ik als een betere set ervaar. Zeer neutrale en transparante sets doen dat bij mij niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 15 maart 2003 Report Share Posted 15 maart 2003 Rust krijg je pas bij een neutrale weergave: dan zijn met name de klankverhoudingen in orde en zijn er geen aspecten die 'er uit springen'. Die luidspreker met dat mooie hoog of die volle bas blijkt op de langere termijn toch niet zo'n fijn karakter te hebben. Het zijn net mensen: die met de grootste bek hebben de halve wereld . Op het gevaar af verkeerd begrepen te worden: eigenlijk zijn de luidsprekers die in eerste instantie onopvallend/het minst spectaculair zijn op langere termijn de meest evenwichtige. Neutraal betekent voor mij: niets toevoegen of weglaten. Vaak het best te beoordelen met stemmen of acoustische instrumenten. Ik heb een aversie tegen sets die alles met een eigen sausje overgieten. Bij sommmige opnames kan dat heilzaam werken, maar daar betaal je een prijs voor: minder goede weergave bij een heleboel andere opnames. Het probleem met allerlei qualificaties is dat er geen referentie is. Hans van Liempt kan met 'analytisch' wel iets heel anders bedoelen dan ik. Zonder dat we het van elkaar weten.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Posted 15 maart 2003 Report Share Posted 15 maart 2003 Hallo Kermit, Al die begrippen lijken inderdaad door iedereen anders gebruikt te worden. Toch is het volgens mij wel mogelijk dichterbij een zinvolle definitie van een term als 'neutraal' te komen. Wat mij in de topic 'van' Hans van Liempd opgevallen is, is dat in die discussie geen aandacht is voor de vraag wat er nu eigenlijk wordt weergegeven. M.a.w.: moet een set de informatie OP DE CD OF LP 'neutraal' weergeven, of moet hij de ILLUSIE geven van een neutrale weergave van 'de werkelijkheid'. Het laatste natuurlijk, ben ik geneigd te zeggen, maar dan is het woord neutraal tamelijk zinloos, want dan heb je het over een subjectieve ervaring. Maar als de vraag is: wordt de informatie op de CD/LP zoveel mogelijk precies zoals ie erop staat (dus neutraal) weergegeven, dan heb je het over wat anders. Zo zou een speaker die volgens de eerste redenering onbevredigend is, volgens de tweede redenering wel de neutraalste kunnen zijn groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 15 maart 2003 Report Share Posted 15 maart 2003 Inderdaad heeft een ieder een eigen omschrijving van alles, dat geeft ook niet, maar het maakt het niet gemakkelijk. Daarnaast zijn er ook muziekliefhebbers die gewoon een andere smaak hebben dan ik. Soms kan ik dat begrijpen, bijvoorbeeld vanwege de muzieksoort waar men van houd, soms echter begrijp ik het niet. Wat ik in ieder geval wel weet is dat de hele discussie over "slechte opnames" zwaar overtrokken is. Ik krijg nu waarschijnlijk heel hear.nl over me heen. Maar vooral bij transparante sets of sets waarbij de muziek wordt "over exposed" doet zich dit probleem voor. Een goede set is voor mij een set die dit goed blijft doen, en die bestaan dus wel. Bij zulke sets verbaas je je over iedere opname, omdat die je toch pakt. Ik heb het dus niet over mensen die zeggen mijn set is muzikaal, om de tekortkomingen goed te praten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 15 maart 2003 Report Share Posted 15 maart 2003 Karma Dit is me uit het hart gegrepen. Roerend mee eens dus! Link to comment Share on other sites More sharing options...
jopie Posted 16 maart 2003 Report Share Posted 16 maart 2003 vergeet niet dat het uiteindelijk over de muziek gaat. een slechte opname kan nog zo beroerd zijn, als het nummer eenmaal zo mooi is, maakt de opname uiteindelijk niets meer uit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 16 maart 2003 Report Share Posted 16 maart 2003 Geplaatst door Hans:Hallo Kermit, Al die begrippen lijken inderdaad door iedereen anders gebruikt te worden. Toch is het volgens mij wel mogelijk dichterbij een zinvolle definitie van een term als 'neutraal' te komen. Wat mij in de topic 'van' Hans van Liempd opgevallen is, is dat in die discussie geen aandacht is voor de vraag wat er nu eigenlijk wordt weergegeven. M.a.w.: moet een set de informatie OP DE CD OF LP 'neutraal' weergeven, of moet hij de ILLUSIE geven van een neutrale weergave van 'de werkelijkheid'. Het laatste natuurlijk, ben ik geneigd te zeggen, maar dan is het woord neutraal tamelijk zinloos, want dan heb je het over een subjectieve ervaring. Maar als de vraag is: wordt de informatie op de CD/LP zoveel mogelijk precies zoals ie erop staat (dus neutraal) weergegeven, dan heb je het over wat anders. Zo zou een speaker die volgens de eerste redenering onbevredigend is, volgens de tweede redenering wel de neutraalste kunnen zijn groet, Hans Voor mij is het de eerste omschrijving: Neutraal weergeven wat er op de geluidsdrager staat. Alleen dan kun je tot iets komen dat het onder alle omstandigheden doet. De opname zelf kun je niet in dat proces betrekken: je hebt er geen invloed op, de opname is gemaakt en that's it. Als je dat wel doet, dan ben je je set aan het optimaliseren voor Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 16 maart 2003 Report Share Posted 16 maart 2003 nog even over het begrip neutraal. Zoals in picoso's review over mn dm7's blijkt, ziin dat neutrale weergevers. Neutraler dan de kefref103.3. Toch gaven die kef's meer rust. Niet aleen tijdens het luisteren die avond maar als je die dm7's lang luistert wordt je moe. Neutraliteit speelt daarbij kennelijk geen rol. Wat dan wel? ik denk dat dat ligt in het iets meer detail dat de kef's te bieden hebben, en de ruimtelijkere voorstelling van het geheel... ter illustratie: de kef corals waren volgens picoso niet meer van deze tijd. Het geluid kleefde volledig aan de boxen vast. Veel meer dan onderdak voor zielige vogels in de winter hadden ze dus ook niet te bieden aldus picoso. Maar dat geluid was wel weer behoorlijk neutraal...... Kortom: rust volgt automatisch niet uit neutraliteit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jopie Posted 16 maart 2003 Report Share Posted 16 maart 2003 Geplaatst door Kermit: Hans Voor mij is het de eerste omschrijving: Neutraal weergeven wat er op de geluidsdrager staat. Alleen dan kun je tot iets komen dat het onder alle omstandigheden doet. De opname zelf kun je niet in dat proces betrekken: je hebt er geen invloed op, de opname is gemaakt en that's it. Als je dat wel doet, dan ben je je set aan het optimaliseren voor Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 16 maart 2003 Report Share Posted 16 maart 2003 neutraal betekent voor mij: weergeven zonder kleuring. Wat kermit bedoeld (denk ik) is dat kleurende weergevers soms prettig zijn maar andere keren weer helemaal niet. Hij heeft liever iets dat weergeeft zonder invloed van kleuring. (de esl 63) maar er komt veel meer bij kijken zoals detail en ruimtelijkheid. En daarom vind ik dat je niet kan stellen dat rust cq ideale weergave volgt uit neutraliteit. game Link to comment Share on other sites More sharing options...
jopie Posted 16 maart 2003 Report Share Posted 16 maart 2003 Geplaatst door []game[]:neutraal betekent voor mij: weergeven zonder kleuring. Wat kermit bedoeld (denk ik) is dat kleurende weergevers soms prettig zijn maar andere keren weer helemaal niet. Hij heeft liever iets dat weergeeft zonder invloed van kleuring. (de esl 63) maar er komt veel meer bij kijken zoals detail en ruimtelijkheid. En daarom vind ik dat je niet kan stellen dat rust cq ideale weergave volgt uit neutraliteit. game[/QUOT . kermit heeft een heel ander idee qua neutraliteit. zo heeft iedereen z,n ideeen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 16 maart 2003 Report Share Posted 16 maart 2003 wat zijn kermits ideeen dan joopie?? laat ik het anders zeggen: neutraal betekent letterlijk: zonder kleuring. kleuring is niet persee vervelend, daar komt de hele discussie van muziekalteit tevoorschijn. Voor zover ik weet slaat kermit die dicussie over en gaat voor neutraal. ja toch?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 16 maart 2003 Report Share Posted 16 maart 2003 Game Gebrek aan detail en ruimtelijkheid leiden mijns inziens nooit tot onrust in de weergave, integendeel. Soms heb ik het gevoel dat dat juist vaak 'muzikaal' genoemd wordt. Nee, ruimte, definitie, transparantie, transienten, klankkleur, afwezigheid van kleuring: al dat soort zaken moet in evenwicht zijn, dan kan er sprake zijn van 'rust'in weergave. Daarom zijn die Kef's van jou ook zulke fijne luidsprekers. Maar nogmaal: dat is mijn opvatting en die is zeker niet zaligmakend. Maar ik vind het wel allemal terug in mijn eigen luidsprekers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 16 maart 2003 Report Share Posted 16 maart 2003 dus jij zegt dat het evenwicht moet zijn, voor rustige weergave. ookal zijn de dingen die in evenwicht zijn niet van de hoogste standaard, als het in evenwicht is kun je ervan genieten.? game Link to comment Share on other sites More sharing options...
jopie Posted 16 maart 2003 Report Share Posted 16 maart 2003 Geplaatst door Kermit:Game Gebrek aan detail en ruimtelijkheid leiden mijns inziens nooit tot onrust in de weergave, integendeel. Soms heb ik het gevoel dat dat juist vaak 'muzikaal' genoemd wordt. Nee, ruimte, definitie, transparantie, transienten, klankkleur, afwezigheid van kleuring: al dat soort zaken moet in evenwicht zijn, dan kan er sprake zijn van 'rust'in weergave. Daarom zijn die Kef's van jou ook zulke fijne luidsprekers. Maar nogmaal: dat is mijn opvatting en die is zeker niet zaligmakend. Maar ik vind het wel allemal terug in mijn eigen luidsprekers. helemaal mee eens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 16 maart 2003 Report Share Posted 16 maart 2003 Geplaatst door []game[]:dus jij zegt dat het evenwicht moet zijn, voor rustige weergave. ookal zijn de dingen die in evenwicht zijn niet van de hoogste standaard, als het in evenwicht is kun je ervan genieten.? game Dat denk ik inderdaad. Daarom zijn er voor niet te veel geld toch aangenaam klinkemde luidsprekers te koop. Over de hele linie misschien wat minder, maar een plezier om naar te luisteren. Het punt is alleen om ze er uit te pikken. Maar dat is een heel andere discussie. Overigens ben ik vandaag Bij Michel geweest die zijn PP heeft vervangen door een paar Mordaunt Short zuiltjes. In eerste instantie gaven die een smal beeld en alles werd 'klein' geprojecteerd. Na wat schuifwerk kwamen ze helemaal tot ontplooing en bleken het erg aantrekkelijke luidsprekers te zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 17 maart 2003 Report Share Posted 17 maart 2003 beste allemaal, Er zijn veel verschillende vormen van neutraal of niet neutraal. Die van het geluid (tonaal) is er maar 1 van. Als je dus alleen op dat vlak luistert ben je mijns inziens niet goed bezig. Je moet je ook duidelijk richten op de muziek als totaal. Luister bijvoorbeeld ook eens hoe de set de muziek brengt. Is er voldoende rust, maar wel dynamiek? Hoe is de plaatsing van instrumenten? Diep en breed? Of alleen breed? Al dat soort dingen bepalen het uiteindelijke luistergenot dat een set je geeft. En op dat soort vlakken kun je mijns inziens ook spreken van neutraal of niet neutraal. Alleen op zo'n manier krijg je ook een echt uitgebalanceerde set. groeten, guus Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 1 april 2003 Report Share Posted 1 april 2003 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now