Guest Hubertinus Posted 4 december 2003 Report Share Posted 4 december 2003 Ik lees in versterkerbesprekingen nogal eens dat een versterker wel goed ohmsche (zeg ik dat goed?)lasten aanstuurt, maar problemen heeft met complexe lasten. Wat bedoelt men hier mee? Hubertinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 4 december 2003 Report Share Posted 4 december 2003 Bij een ohmse last zijn stroom en spanning met elkaar in fase. Dwz: op het moment dat de spanning die de versterker op de speakerklemmen zet maximaal is, is ook de stroom die de versterker moet leveren maximaal. Bij een complexe belasting is dat niet het geval. Hier is 'ijlt' de stroom voor of na op de spanning. Maw: de stroom wordt pas maximaal nadat de spanning maximaal is geweest (of vv.). De mate waarin spanning en stroom met elkaar uit fase zijn wordt uitgedrukt in graden. 180 graden uit fase betekent dat wanneer de spanning maximaal is, de stroom juist minimaal is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 4 december 2003 Report Share Posted 4 december 2003 Nog een toevoeging: bij een versterker die niet goed overweg kan met complexe lasten 'zakt' de spanning die de versterker levert in elkaar als gevolg van de complexe last, terwijl dit (om het muzieksignaal goed te kunnen reproduceren) niet zou moeten gebeuren. Bij een ideale versterker blijft de uitgangsspanning (bij gelijkblijvend ingangssignaal) constant, onafhankelijk van de belasting die er aan de uitgang hangt. Dit heeft o.a. als gevolg dat bij een halvering van de belasting (bv. 4 ipv 8 ohm) het geleverde uitgangsvermogen van de versterker verdubbelt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 4 december 2003 Report Share Posted 4 december 2003 De mate waarin spanning en stroom met elkaar uit fase zijn wordt uitgedrukt in graden. 180 graden uit fase betekent dat wanneer de spanning maximaal is, de stroom juist minimaal is. Kleine correctie: Dat is niet bij 180 graden maar bij 90 graden. Bij 180 graden zou je met een negatieve weerstand te maken hebben en dan gaat je versterker zeker op tilt, zo niet naar de eeuwige jachtvelden. Maar veel bonter dan 60 graden maken speakers het toch niet hoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 4 december 2003 Report Share Posted 4 december 2003 Vinden jullie niet dat de EMK's die door de (bas)luidspreker(s) worden opgewekt ook bijdragen tot de complexiteit? Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 4 december 2003 Report Share Posted 4 december 2003 Vinden jullie niet dat de EMK's die door de (bas)luidspreker(s) worden opgewekt ook bijdragen tot de complexiteit? Dat is nou precies waarom we die fase verschuiving krijgen. Opzich is het niet zo erg maar het rendement wordt onzichtbaar heel laag. En dan moet je versterker stiekem dingen doen wat ie misschien helemaal niet kan. Jammer dat juist op die momenten er topprestaties worden verwacht. Daarom is het helemaal niet erg om "veel" vermogen te hebben. Groeten Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 4 december 2003 Report Share Posted 4 december 2003 Dat is nou precies waarom we die fase verschuiving krijgen. Ja, in combinatie met alles waarin de luidspreker meer is dan een ohmse belasting: L en R, dus. Toch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 4 december 2003 Report Share Posted 4 december 2003 Dat is nou precies waarom we die fase verschuiving krijgen. Ja, in combinatie met alles waarin de luidspreker meer is dan een ohmse belasting: L en R, dus. Toch? Ja maar dat is voor een heel groot deel te danken aan de emk die opgewekt wordt in een L (spoel) of ie nou beweegt of niet. Groeten Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 5 december 2003 Report Share Posted 5 december 2003 Sorry, mijn foutje: ik bedoelde L en C. (Het meer-dan-vervelende hierbij is dat de opgesloten luchtmassa een C is, maar dat die niet-lineair is...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 5 december 2003 Report Share Posted 5 december 2003 Audio&Techniek gaf in haar versterkertesten niet alleen vermogen bij 4 en 8 ohm op, maar ook bij 4ohm/2.2 uF en 8 ohm/2.2 uF. Dat was neem ik aan om een complexe belasting te simuleren? Blijft jammer dat het blad terziele is gegaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Hubertinus Posted 5 december 2003 Report Share Posted 5 december 2003 Maar als ik gewoon een cd afspeel en die via de REGA BRIO 2000 naar de Tannoy Sensys DC1 stuur, wanneer ontstaat er dan een complexe last? Gewoon gedurende het ten gehore brengen of heeft dat met de gebruikte luidsprekers te maken. Kortom: wanneer kan ik als elektronika leek zeggen: hier heb ik met een complexe last te maken? Hubertinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 5 december 2003 Report Share Posted 5 december 2003 Beste Hubertinus, Die complexe last heeft betrekking op de belasting die de speaker vormt voor de versterker. Zee heeft het redelijk goed uitgelegd. Je hebt met een complexe last te maken als stroom en spanning bij de speaker niet in fase zijn. D.w.z. niet op het zelfde moment aanwezig zijn. Dat is bij vrijwel alle speakers het geval. De mate waarin dat is zegt eigenlijk hoe complex die last is. Het woord "complex" in dit geval komt eigenlijk uit de signaaltheorie en is afgeleid van wat men noemt de complexe rekenwijze. Hierin speelt het getal wortel(-1) een belangrijke rol. Die wortel kun je niet trekken. Afijn dat voert nu te ver. Die complexe rekenwijze is een belangrijk wiskundig hulpmiddel om aan o.a. lasten met een faseverschuiving te kunnen rekenen. Er zijn wel speakers die voor de versterker geen complexe last zijn. Daarbij is die faseverschuiving gecompenseerd met een "impedantie correctie" netwerk zodat de versterker weer een mooie ohmse weerstand ziet. Vooral buizenversterkers zien dat graag. Transistorversterkers eigenlijk ook wel maar die zijn wat minder kritisch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 6 december 2003 Report Share Posted 6 december 2003 Een kleine toevoeging nog. (Er is veel meer over te zeggen, maar dan vul je al gauw een heel boek!) De wiskundige berekeningen die men kan gebruiken om de faserotaties vast te stellen, hebben de vorm van assenstelsels waarop vectoren (de uitkomsten van de berekeningen) worden geplaatst. Doordat veel processen niet-lineair verlopen, en ook nog op elkaar inwerken, krijgt het vectorenlandschap iets van een sterrenkaart - inclusief de banen die de hemellichamen (vectoren)beschrijven. We spreken dan over "draaiende vectoren". Niet-lineariteiten zijn bijvoorbeeld te vinden in de pneumatiek (de samendrukbaarheid van lucht), de akoestische doorlaatbaarheid van kastpanelen, de thermo-plastische eigenschappen van luidsprekermaterialen (na een uurtje luisteren - opwarmen en soepel worden - hoort u echt een heel andere luidspreker dan in het begin!), elektro-magnetisme (nernst-effect bijv.), verhitting van geleiders (geleidbaarheid van spreekspoeldraad), enz., enz. Zowel veel hobbyisten als de meeste fabrikanten hebben nauwelijks een idee van de complexiteit. En als ze er wel een idee van hebben, dan leggen ze veel van de problematiek naast zich neer als ze eenmaal naar eigen bevinden een redelijk optimum hebben gevonden. Wisselfilters zijn meestal ontworpen op basis van de gegevens van een koude luidspreker, die met een laag vermogen wordt belast. Iemand die rekening houdt met al het bovengenoemde, zal wellicht tot andere resultaten komen. (Bovendien zijn er gegevens uit de perceptiepsychologie en uit de fysiologie die een rol zouden moeten spelen. Welke fouten of tekortkomingen van luidsprekers ziet men door de vingers, neemt men voor lief, of leiden zelfs tot enthousiasme? Hoe houden we rekening met de gevoeligheidscurve van het gehoor? Dat soort dingen, dus...) Voor een niet-ingebouwde breedbandluidspreker is een vrij eenvoudig elektrisch vervangingsschema op te zetten. Maar dat schema zal dus al niet helemaal kloppen: afhankelijk van toegevoerd vermogen en de duur van de test veranderen de resultaten significant. Bij een in een kast ingebouwde luidspreker klopt er nog minder van het vervangingsschema. De luchtmassa in de kast werkt als een seriecondensator... maar dan wel eentje waarvan de capaciteit toeneemt naarmate de luidspreker harder werkt. De bewegende luchtmassa brengt na een impuls de conus in trilling (vertraagde resonantie), zodat de spreekspoel in het magneetsysteem trilt, wat elektrische wisselstroom opwekt, die naar de versterker wordt teruggevoerd en daar moet worden gedempt. (En die versterker heeft inmiddels wel wat anders te doen: namelijk signalen richting luidspreker sturen.) Bij een meerwegsysteem wordt het allemaal nog weer ingewikkelder, omdat hier de diverse inducties en weerstanden van de betrokken spreekspoelen afhankelijk van frequentie verschillen, en doordat er allerlei spoelen (inducties), condensatoren (capaciteiten) en weerstanden zijn aangebracht. Een aantal van die componenten zijn bedoeld om elke luidsprekerunit zijn optimale toongebied toe te delen; andere componenten zijn bedoeld als inductiecompensatie, als dissipator of spanningsdeler om rendementen van de diverse units aan te passen, of als by-pass / notch filter (voor het wegslurpen van energie voor het afvlakken van resonantiepieken). Afgezien van de weerstanden, leveren al die units en componenten met hun inducties en capaciteiten faserotaties op, die allemaal op elkaar inwerken ook nog. Geen wonder, dus, dat vrijwel geen enkel complex luidsprekersysteem kan voldoen aan de basale eis: "full-range weergave, en alle grondtonen plus hun bovenharmonischen gelijk door het nulpunt!" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Hubertinus Posted 6 december 2003 Report Share Posted 6 december 2003 Dat klinkt allemaal indrukwekkend. Maar wat hoor ik dan als een versterker problemen heeft met die complexe lasten? Een onrustig muziekbeeld? Valt er iets weg van het geluid? Of is het geluid niet zuiver? Hubertinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 december 2003 Report Share Posted 6 december 2003 Alle drie Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 6 december 2003 Report Share Posted 6 december 2003 Alle drie Om nu te kunnen genieten van een zo natuurlijk mogelijk stukje muziek, waar begin je dan ? Ligt de oorzaak van het probleem bij de speaker of bij de versterker................. Ik nijg naar het eerste en vraag me af welk een drijfveer fabrikanten hebben om lastige speakers op de markt te zetten. Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 december 2003 Report Share Posted 6 december 2003 Hallo Jitze, Nijg ook naar het eerste. Die impedantie kun je best een eind temmen voor midden en hoog met een impedantie correctie netwerkje (Zobel netwerk). Een aantal fabrikanten van "makkelijke" speakers doen dat al. Op internet is daar best aardig wat over te vinden. Tegen het dalen naar zeer lage impedanties is helaas weinig anders te doen dan een "brute force" vesterker er aan te hangen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 6 december 2003 Report Share Posted 6 december 2003 Dat klinkt allemaal indrukwekkend. Maar wat hoor ik dan als een versterker problemen heeft met die complexe lasten? Een onrustig muziekbeeld? Valt er iets weg van het geluid? Of is het geluid niet zuiver? Hubertinus Heel veel vervorming. Er zijn speakers die 1% vervorming halen maar dat vraagt de meest geniale versterkers. Normaal zal de vervorming richting de 10-20-30% (nog hoger wellicht?) lopen. Zo complex is die belasting. De versterker kan een deel van de vervorming in bedwang houden. Maar zeker niet alles. Daarom ook ooit de opzet van motion feedback. Meet wat de speaker doet en koppel dat terug naar de versterker. Op een een of andere manier heeft dat nooit doorgezet. Groeten Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 6 december 2003 Report Share Posted 6 december 2003 Tegen het dalen naar zeer lage impedanties is helaas weinig anders te doen dan een "brute force" vesterker er aan te hangen. Ik zou deze speaker gewoon laten waar hij is, je wilt muziek en toch niet leeglopen op een of andere geweldige bonk electronica................? Gelukkig zijn er voldoende speakers te vinden die een wat prettiger karakter hebben. Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Hubertinus Posted 7 december 2003 Report Share Posted 7 december 2003 Heren, even resumeren. Als ik een cd ten gehore breng en ik vind de klank, in mijn oren, goed dan is er dus niks aan de hand. Want ik neem even aan dat die problematiek met complexe lasten dan bij elke afgespeelde cd zou plaatsvinden? Toch? Hubertinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 december 2003 Report Share Posted 7 december 2003 Heren, even resumeren. Als ik een cd ten gehore breng en ik vind de klank, in mijn oren, goed dan is er dus niks aan de hand. Dan is er zoiezo nix aan de hand Want ik neem even aan dat die problematiek met complexe lasten dan bij elke afgespeelde cd zou plaatsvinden? Toch? Hubertinus Idd, tenzij je CD zelf niet meer in orde is (vuil, krassen e.d.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Hubertinus Posted 7 december 2003 Report Share Posted 7 december 2003 Heren, zeer bedankt. Ik ben weer wat wijzer geworden. Hubertinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now