Jump to content

audio- fielen


luxmanL81
 Share

Recommended Posts

Geplaatst door Frank:

 

Eerst wil ik even kwijt dat ik het grotendeels eens ben met Boomerang,

 

maar niet eens met bovenstaande quote. Bij een versterkt concert is het inderdaad zo dat je meer dan twee speakers hebt maar ik vind dat je dat niet kunt vergelijken met een audio installatie. Zoals eerder gezegd is: ieder instrument en elke stem is een soort puntbron. Deze kan het beste met 2 microfoons worden vastgelegd om vervolgens op 2 speakers te worden afgespeeld. Die setting is volgens mij natuurgetrouwer dan wat dan ook.

 

Of ehh zeg ik nou hele gekke dingen   eek.gif    eek.gif

 

Gr.

 

Frank

 

Nee, hoor dat gaat ook prima.

En dat lukt ook het beste met kleinere ensembles.

 

Maar als het met twee microfoons lukt gaat het ook prima met vijf microfoons. (Of meerdere stereo paren! ) Je pikt meer informatie op.

Breng dat 1 op 1 over op vijf korrekt opgestelde weergevers en je krijgt die grotere hoeveelheid informatie ook.

 

Met een wat groter werk met veel koor dan loopt het met twee microfoons al snel dicht. Een ver doorlopend dieptebeeld aan de zijkanten van het podium is er niet of nauwelijks. Ook klinkt het orkest een stuk verderweg omdat de brede orkestbak tussen de speakers moeten passen.

 

Voor de duidelijkheid de mc schijfjes van Queen en andere 'kunstmatige' stereo/surround mixen zijn heel wat anders dan de mc opnamen met natuurlijke ambiance in de achterkanalen.

 

Bij pop ed. is het een kwestie van smaak wat je mooier vind. Sommige mc mixen gebruiken de achterkanalen wat 'intesiever'.

Andere gaan er subtieler mee om.

 

Overigens is een live uitvoering ook behoorlijk intensief.

Link to comment
Share on other sites

Sjees ik ben het dit topic wel erg met FrankD eens.

 

Trouwens waarom zouden 17 kanalen niet kunnen? Boxen zijn nu groot, maar tevens ook al heel lang niet revolutionair veranderd dus wie weet zijn speakers over een aantal jaar wel heel klein en klinken ze toch goed, maar het ging niet over of multichannel praktisch is maar of het "beter" klinkt als stereo.

 

En in de vergelijk van een 6-kanaals setup en een stereo setup moet je wel om een eerlijke vergelijking te maken een 6-kanaals setup kiezen die 6 keer zo duur is.

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Wijx:

En in de vergelijk van een 6-kanaals setup en een stereo setup moet je wel om een eerlijke vergelijking te maken een 6-kanaals setup kiezen die 6 keer zo duur is.

 

 

Uhhh sjees, vriendelijke vriend.....

 

moet dat niet 3x zo duur zijn????

Ik weet niet hoe je het berekend had willen zien?? Of baseer je die 6 maal op een andere formule??

 

De groenten

Link to comment
Share on other sites

Het stemgeluid van een zanger komt niet uit twee hoeken van een kamer.

Nee dat klopt, maar bij een goede (normale) stereo-opstelling komen de stemmen ook niet uit de twee hoeken van een kamer...

 

Als ik naar een live-optreden ga, komt er ongetwijfeld ook 't nodige geluid van alle kanten naar me toe, maar voor 95% ervaar ik dat 't geluidsbeeld zich voor mij afspeelt.

Ok, als ik op mijn 2-channel stereoset een live-CD draai komt ook 't applaus van 't publiek uit diezelfde speakers en dus van voren. Dat is op zich inderdaad vrij onnatuurlijk, omdat je tijdens een concert 't applaus achter je hoort, maarja...who cares.

Ik draai weinig live opnamen.

 

Ik heb nog wel een vraag waar Frank misschien een antwoord op zou kunnen geven ?

 

Als je een multichannel studio(!) opname afspleelt op een multichannel set, hoor je dan een bepaald instrument(en) via de achterspeakers, of alleen af en toe bepaalde details ?

 

Groeten,

Alco

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Pulmans:

 

 

Uhhh sjees, vriendelijke vriend.....

 

moet dat niet 3x zo duur zijn????

Ik weet niet hoe je het berekend had willen zien?? Of baseer je die 6 maal op een andere formule??

 

De groenten

 

kan ook ik reken in monoblokken foutje moet kunnen

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door FrankD:

 

En goed opgemerkt, er is namelijk niks 'puur' aan stereo. Geluid komt in werkelijkheid van alle kanten op ons af. Het stemgeluid van een zanger komt niet uit twee hoeken van een kamer.

 

Frank

 

Beste Frank

 

Als ik op een normale plaats in een zaal zit en naar een concert luister, komt de muziek van voren en de reflecties van opzij en van achteren.

 

Mijn stereoset doet dat ook.

Jouw stelling kan dus in de prullenbak. :D

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Geerdie:

 

Beste Frank

 

Als ik op een normale plaats in een zaal zit en naar een concert luister, komt de muziek van voren en de reflecties van opzij en van achteren.

 

Mijn stereoset doet dat ook.

Jouw stelling kan dus in de prullenbak.   :D

 

Onzin, jouw stereoset doet dat in ieder geval niet correct.

De effecten die je waarneemt worden waarschijnlijk veroorzaakt door reflecties in je luisterruimte.

Wat ook nog wel eens voorkomt is dat in een van de speakers de tweeter of een middentoner uit fase staat tov die in het andere kanaal. Kan soms verassende ruimtelijkeneffecten opleveren icm reflecties van de achtermuur.

 

Frank

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Alco:

...

 

Ik heb nog wel een vraag waar Frank misschien een antwoord op zou kunnen geven ?

 

Als je een multichannel studio(!) opname afspleelt op een multichannel set, hoor je dan een bepaald instrument(en) via de achterspeakers, of alleen af en toe bepaalde details ?

 

Groeten,

Alco

 

Dat wisselt nogal. Soms is het slechts een hele subtiele toegevoegde ruimtelijkheid.

 

Soms is er sprake van een 'agressiever' gebruik van achterkanalen. Het hangt van de muzieksoort en de compositie af of dat goed gaat of dat het te veel van het goede is.

 

Daartussenin zit heel veel fraais waarbij instrumenten in de achterkanalen bijdragen aan de sfeer van het nummer.

 

Overigens zitten de instrumenten meestal niet keihard in een van de speakers maar is er net als bij stereo sprake van een geluidveld tussen twee speakers.

(In feite is er sprake van een groot aantal stereoparen bij een 5.1 opstelling.)

 

Voor wat betreft een acoustische meerkanaals opname: Daar ervaar je nog steeds dat 95% van het geluid van voren lijkt te komen.

 

In werkelijkheid is dat percentage lager. Het lijkt zo hoog omdat je het directe geluid eerder hoort dan de reflecties. Het als eerste waargenomen geluid is bepalend voor de waargenomen plaatsing.

 

Een concertzaal waar maar 5% van het geluid via reflecties terugkomt bij de luisteraar is een erg onaangename concertzaal.

 

Frank

Link to comment
Share on other sites

Ik begin me nu toch wel af te vragen, wat jij voor een set thuis hebt staan, Frank.

Alleen ik heb het vermoeden dat jij denkt dat een tweekanaals systeem geen ruimtelijke afbeelding heeft, geen reflecties in een ruimte ( concertzaal e.d.) kan weergeven. Heb jij eigenlijk ooit wel eens in stereo geluisterd ??? En, zonder beledigend te worden, heb je ooit wel eens een muziekinstrument "live " beluisterd. Ik heb nl. nog nooit een bron gehoord ( een meerkanaalsbron wel te verstaan: dvd-speler e.d. ) die dat nou eens natuurgetrouw kon weergeven. ( Hout, koper enz.enz.) En een cd-speler kan toch geen meerkanaalsopnamen aan, dus hoe los je dat dan op ? Ben benieuwd...

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door boomerang:

Ik begin me nu toch wel af te vragen, wat jij voor een set thuis hebt staan, Frank.

 

een setje met speakers.... en een versterker met dubbele stereo aansluiting

 

Geplaatst door boomerang:

Ik heb nl. nog nooit een bron gehoord ( een meerkanaalsbron wel te verstaan: dvd-speler e.d. ) die dat nou eens natuurgetrouw kon weergeven. ( Hout, koper enz.enz.) En een cd-speler kan toch geen meerkanaalsopnamen aan, dus hoe los je dat dan op ? Ben benieuwd...

 

Nou ik sluit op mijn stereo versterker mijn speaker B aansluiting aan, die speakers hang ik dan achter me en dan heb ik surround... bijkomend voordeel.... als ik mijn stoel draai heb ik nog steeds meerkanaals geluid!!!

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door FrankD:

 

De reactie van Christobal is weer van een typisch audiofiel gehalte.

Digitaal of analoog heeft niks met het aantal kanalen te maken.

 

Voor de duidelijkheid: Voor echt transparante en kleuringsvrije weergave is digitaal duidelijk superieur aan analoog.

De resolutie en het frequentieberijk moet dan wel voldoende hoog zijn uiteraard.

 

O jee, na deze bekentenis ben ik natuurlijk geen echte 'muziekliefhebber' en kan ik ook niet genieten van de 'emoties' die de muzikanten in de muziek stoppen.

 

Onze oren werken vrij simpel totdat de trilhaartjes het omzetten in signaaltjes in zenuwbaantjes. En die lijken totaal niet op analoge of digitale signalen zoals we die kennen. In plaats van een 1 of 0 is er daar sprake van een combinatie van chemische en electrische impulsen. Verre van analoog maar ook verre van digitaal zoals wij dat kennen.

 

Hoe onze oren en hersenen werken is overigens van weinig belang bij pcm met een voldoende hoge resolutie en sample rate.

Het signaal moet alleen maar zo nauwkeurig mogelijk 'geplot' worden.

 

Bij dsd met de beperkte bitrate van 64*fs is door het gebruik van noiseshaping de werking van het gehoor wel van belang. De zwakke punten van dsd moeten namelijk door de slechtere eigenschappen van ons gehoor worden gemaskeerd.

 

Ook MP3 en DD en in meer of mindere mate DTS moeten het hebben van bepaalde eigenschappen van ons gehoor om de nadelen van de data reductie te maskeren.

 

(PCM en dsd nog steeds niet helemaal begrepen Bas?)

 

Frank

 

 

Beste Frank,

 

Ik begrijp PCM en DSD goed tot op zekere hoogte. Ik begrijp ook de nadelen van de agressieve noisshapping van DSD.

 

Maar toch houdt de discussie PCM > DSD snel op met mij, want helemaal los van de techniek heb ik SACD altijd beter gevonden dan DVD-audio.

Althans in de studio. Daar ik veel directe opnames heb meegemaakt. Eerst 192 Khz. 24 bits Protools HD in, en daarna Analoog de DSD machine in. Nou sorry Frank, maar de DSD opnames raakten mij zoveel meer, dat was voor mij shocking. De PCM opnames deden dat toch wat minde, al is het natuurlijk superieur aan 48 Khz. (uiteindelijk 44.1 consumer).

 

Verwijt mij maar dat ik doof ben, of niets van DSD snap, ik vind het mooier, en heb ik altijd al gevonden, en ik hoop uit de grond van mijn hart dat het DSD kamp gaat winnen. Zoniet, dan ben ik ook dik tevreden met hoge resolutie PCM.

 

In elk geval mogen van mij de 16 bits 44.1 Khz. opnames wel verdwijnen. Mensen die nu nog roepen dat de oude cd techniek beter is, hebben het niet begrepen. In de studio is het zo'n teruggang als ze de opname downsampelen naar 44.1 Khz. Iedereen die dat een keer mee heeft gemaakt, begrijpt dat de nieuwe technieken echt beter zijn.

 

Groeten,

Bas

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door boomerang:

Ik begin me nu toch wel af te vragen, wat jij voor een set thuis hebt staan, Frank.

Alleen ik heb het vermoeden dat jij denkt dat een tweekanaals systeem geen ruimtelijke afbeelding heeft, geen reflecties in een ruimte ( concertzaal e.d.) kan weergeven. Heb jij eigenlijk ooit wel eens in stereo geluisterd ??? En, zonder beledigend te worden, heb je ooit wel eens een muziekinstrument "live " beluisterd. Ik heb nl. nog nooit een bron gehoord ( een meerkanaalsbron wel te verstaan: dvd-speler e.d. ) die dat nou eens natuurgetrouw kon weergeven. ( Hout, koper enz.enz.) En een cd-speler kan toch geen meerkanaalsopnamen aan, dus hoe los je dat dan op ? Ben benieuwd...

 

Ik heb de set van Frank diverse keren gehoord en wat hij schrijft kan ik beamen.

De bron is een Denon dvd3300 voor zowel cd als dvd(A) weergave.

De AVC-A1SE receiver kan stereo geschakeld worden, waarbij de 24 bit dac's parallel komen te staan en het video gedeelte wordt uitgeschakeld.

Samen met de erg mooi pre in de receiver heb je dan een perfecte 2 kanaals setup.

Frank heeft zelf 2 monoblokken gebouwd die zijn Thiel CS3.6 fronts aansturen.

De sub, midden- en achterkanalen stuurt de receiver aan.

 

Frank liet me een keer een dvd-a opname horen in een kerk, het orgel werd erg mooi geprojecteerd en ik had moeite om hier een meerkanaals opname in te zien, omdat het eigenlijk als stereo met een wel heel ruimtelijk karakter (tot ver voor de front speakers) klonk.

 

Dit is dus waar Frank over praat, stereo met de achterkanalen voor de ruimtelijke ondersteuning, dus geen orgel in je achterhoofd, maar een orgel in een kerk, zoals ik die ook live heb gehoord.

 

Er zijn uiteraard ook kapot gemixte dvd-a's zoals Riders on the storm van The Doors, waarbij je soms zelf in de zee lijkt te zitten.

 

Zeer mooie en realistische opnames zijn er gelukkig ook, waaronder Pat Metheny met Imaginary Day bijvoorbeeld, Pat trekt het stereo beeld door naar achteren en laat je genieten van de zeer hoge resolutie.

Of het jouw smaak is zal mij een worst zijn, maar er bestaan goede meerkanaals opnames :)

 

Andr

Link to comment
Share on other sites

Ik hou het gewoon bij stereo.Waarom ?????.

1 een stel speakers .in mijn woonkamer meer dan genoeg .2 ik heb via DVD .concerten mogen beluisteren (meerkanaals)oa. In the Flesch .The Doors .U2.Genisis .en zo kan ik ff doorgaan .Ik persoonlijk vond het niet mooi .(moeilijk uit te leggen .maar laten we het erop houden. te druk )met name dat ik buiten de Doors van bovengenoemde naar concerten ben geweest.En alhoewel ik van alles om mij heen hoor .komt de muziek van het podium op mij af.Zo zie ik dat ook bij mij thuis .Dus bij mij Stereo rules .....

Verder moet ik toegeven dat ook ik een tijdje,DVD Films met gebruik van 5 speakers heb bekeken.Het is natuurlijk mooi wat men technisch zo alles kan .en vele zullen wel kicken .bij explosies ,crashes,geweervuur.en noem maar op .maar enerzijds vond ik het ook niet meer waarheids getrouw over komen .Daar men door deze techniek.dingen kunt horen die je nomaliter in het dagelijkse leven (bijna) nooit zult waarnemen .(voorbeeld .Bij Blade 1 hoor je op een gegeven moment ,het opbranden van een sigaret .in de achterspeakers.in het dagelijks leven hoor ik dat niet .en wil ik het wel waarnemen moet ik die peuk op mijn oor leggen .en das ff te warm :D.

Vaak voorkomend nadeel .bij MC.is ook dat we meestal te klein wonen .om een goed plaatsing te creeren.dus een bioscoopsfeer is ver te zoeken .ondanks eigen gepofte popcorn.En dat heb je dan ook weer bij het beluisteren van muziek ,vandaar mijn uitdrukking te druk.Maar ja zo zien we weer ieder zijn eigen mening .Maar bij deze wens ik een ieder .zowel in MONO. STEREO. MULTI CHANNEL.veel luister(kijk) plezier toe .

 

MVG Luxman

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door luxman:

Ik hou het gewoon bij stereo.Waarom ?????.

1 een stel speakers .in mijn woonkamer meer dan genoeg .2 ik heb via DVD .concerten mogen beluisteren (meerkanaals)oa. In the Flesch .The Doors .U2.Genisis .en zo kan ik ff doorgaan .Ik persoonlijk vond het niet mooi .(moeilijk uit te leggen .maar laten we het erop houden. te druk )met name dat ik buiten de Doors van bovengenoemde naar concerten ben geweest.En alhoewel ik van alles om mij heen hoor .komt de muziek van het podium op mij af.Zo zie ik dat ook bij mij thuis .Dus bij mij Stereo rules .....

Verder moet ik toegeven dat ook ik een tijdje,DVD Films met gebruik van 5 speakers heb bekeken.Het is natuurlijk mooi wat men technisch zo alles kan .en vele zullen wel kicken .bij explosies ,crashes,geweervuur.en noem maar op .maar enerzijds vond ik het ook niet meer waarheids getrouw over komen .Daar men door deze techniek.dingen kunt horen die je nomaliter in het dagelijkse leven (bijna)  nooit zult waarnemen .(voorbeeld .Bij Blade 1 hoor je op een gegeven moment ,het opbranden van een sigaret .in de achterspeakers.in het dagelijks leven hoor ik dat niet .en wil ik het wel waarnemen moet ik die peuk op mijn oor leggen .en das ff te warm     :D.

Vaak voorkomend nadeel .bij MC.is ook dat we meestal te klein wonen .om een goed plaatsing te creeren.dus een bioscoopsfeer is ver te zoeken .ondanks eigen gepofte popcorn.En dat heb je dan ook weer bij het beluisteren van muziek ,vandaar mijn uitdrukking te druk.Maar ja zo zien we weer ieder zijn eigen mening .Maar bij deze wens ik een ieder .zowel in MONO. STEREO. MULTI CHANNEL.veel luister(kijk) plezier toe .

 

MVG Luxman

 

Een erg "puntige" tekst :P:D;)

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Sebastiaan de vries:

 

 

Beste Frank,

 

Ik begrijp PCM en DSD goed tot op zekere hoogte. Ik begrijp ook de nadelen van de agressieve noisshapping van DSD.

 

Maar toch houdt de discussie PCM > DSD snel op met mij, want helemaal los van de techniek heb ik SACD altijd beter gevonden dan DVD-audio.

Althans in de studio. Daar ik veel directe opnames heb meegemaakt. Eerst 192 Khz. 24 bits Protools HD in, en daarna Analoog de DSD machine in. Nou sorry Frank, maar de DSD opnames raakten mij zoveel meer, dat was voor mij shocking. De PCM opnames deden dat toch wat minde, al is het natuurlijk superieur aan 48 Khz. (uiteindelijk 44.1 consumer).

 

Verwijt mij maar dat ik doof ben, of niets van DSD snap, ik vind het mooier, en heb ik altijd al gevonden, en ik hoop uit de grond van mijn hart dat het DSD kamp gaat winnen. Zoniet, dan ben ik ook dik tevreden met hoge resolutie PCM.

 

In elk geval mogen van mij de 16 bits 44.1 Khz. opnames wel verdwijnen. Mensen die nu nog roepen dat de oude cd techniek beter is, hebben het niet begrepen. In de studio is het zo'n teruggang als ze de opname downsampelen naar 44.1 Khz. Iedereen die dat een keer mee heeft gemaakt, begrijpt dat de nieuwe technieken echt beter zijn.

 

Groeten,

Bas

 

Bas, je bent doof. :)

 

Tot nu toe heb ik nog nooit een echt overtuigende sacd demo gehoord.

 

Op de AES in maart jl in de rai was het helemaal niet om aan te horen.

 

Er werd gespeeld direct vanaf de recorder.

En nog klonk het alsof er iets kapot was.

Heel erg 'digitaal' en geen mooi ruimtelijk plaatje. De hoge tonen bleven maar aan de speakers plakken door de vervorming.

 

Het grote Meridian systeem in een zaal verderop was van een heel andere orde.

Om niet te zeggen van een andere planeet.

 

DSD kan best aardig klinken direct aan de bron. Het probleem is dat elke bewerking cumulatief de signaal kwaliteit aantast.

 

Maar het maakt geen fluit uit want sacd gaat er niet in slagen om de cd markt over te nemen. Het blijft hooguit nog een aantal jaren in de audiofiele markt bestaan.

 

Frank

Link to comment
Share on other sites

Toen Stereo uitkwam was ook niet iedereen voorstander.. Men moest ook leren om stereo opname's te maken. Er zijn nogal wat opnames van vroeger waar het drumsteltje links speelde en de stem rechts plaats vondt. Dit is nu het zelfde geval met multi-channel. Je hebt goede en slechte.. Waarvan de meeste op dit moment simpelweg slecht zijn. Pop multi-channel opname's zijn gewoon puur om van de muziek een soort spectakel te maken. Hier heb ik niet zoveel mee. Klassiek en jazz in akoestiek bijvoorbeeld kan schitterend worden vast gelegd met multi-channel. Ik weet niet hoeveel mensen hier ervaring hebben met een goede SACD multi-channel setup, maar ik heb laatst multi-channel gehoord zoals ik het "wil" horen en zoals het volgens mij moet klinken. Mensen die denken dat bij een akoestische opname het minder realistisch wordt doormiddel van speakers achter je, slaan de plank helemaal mis. De achterste speakers hoor je bijna niet mee spelen. Maar schakel je ze uit dan gaat er een stuk ruimtelijkheid verloren. Het erbij zijn gevoel is veel groter dan met stereo. Dat is een feit. Maar wat wordt vergeten is de opname techniek. Er zijn op dit moment veel slechte multi-channel registratie's. Hoop dat daar nog enige verandering in komt! Zelf heb ik ook mijn keuze tussen DVD-audio en SACD multi-channel. SACD dus. Maar ik zou pas helemaal tevreden zijn als het de sound had van een platenspeler.. :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door FrankD:

Maar het maakt geen fluit uit want sacd gaat er niet in slagen om de cd markt over te nemen. Het blijft hooguit nog een aantal jaren in de audiofiele markt bestaan.

 

Je weet het niet, maar ik acht de kans ook vrij klein.. :)

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door FrankD:

 

Onzin, jouw stereoset doet dat in ieder geval niet correct.

De effecten die je waarneemt worden waarschijnlijk veroorzaakt door reflecties in je luisterruimte.

Wat ook nog wel eens voorkomt is dat in een van de speakers de tweeter of een middentoner uit fase staat tov die in het andere kanaal. Kan soms verassende ruimtelijkeneffecten opleveren icm reflecties van de achtermuur.

 

Frank

 

Jaja. Maak je er maar weer makkelijk af door andermans spullen af te kraken. mad.gif

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door FrankD:

 

 

Maar het maakt geen fluit uit want sacd gaat er niet in slagen om de cd markt over te nemen. Het blijft hooguit nog een aantal jaren in de audiofiele markt bestaan.

 

Frank

 

Hier zijn we het dan toch over eens! ;)

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Geerdie:

 

Jaja. Maak je er maar weer makkelijk af door andermans spullen af te kraken.   mad.gif

 

Nee hoor, je moet het zeker niet zien als afkraken van andermans spullen.

 

Ik weet donders goed dat met 2 kanalen er een enorm goed afgebeeld podium kan worden neergezet tot ver buiten de speakers. Echter aan de randen word de diepte afbeelding drastisch minder.

Geluidbeelden tot ver naast je en achter je zijn het gevolg van gimmicks in de studio. (Q-sound ed)

 

Met normaal stereo lukt dat echt niet.

 

Er moet toch echt wat anders aan de hand zijn als je dit consequent hoort met verschillende opnamen.

 

Frank

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...