Reference monitor

[JeroenKV]

Hi,

 

Ik ben in het bezit van de SS Reference Monitor. Ik combineer deze nu met een Peerless X10S sub en filter de monitors via de HS200 subwoofermodule. De monitors krijgen dus geen signaal emer onder de 80hz. Nu wil ik de monitors in een nieuwe behuizing bouwen, een zuiltje waarvan het onderste deel is gevuld met zand (eigenlijk dus een ingebouwde stand). Nu vraag ik mij af of ik de monitors basreflex zal houden of dat ik ze gesloten maak?

 

Wat zouden de voordelen van gesloten zijn en welk volume moet de inhoud van de speaker dan zijn?

 

Jeroen

[LaMa]

Voor de basextensie hoef je het extra rendement dat een BR afstemming geeft niet meer te gebruiken. Dus dan kan je een speaker met een lage Q afstemming maken, een gesloten behuizing is een ideale manier omdat te bewerkstelligen.

 

edit: Het hangt natuurlijk van de T/S parameters van de woofer af of deze zich leent voor een gesloten behuizing.

[JeroenKV]

Voor de basextensie hoef je het extra rendement dat een BR afstemming geeft niet meer te gebruiken. Dus dan kan je een speaker met een lage Q afstemming maken, een gesloten behuizing is een ideale manier omdat te bewerkstelligen.

 

edit: Het hangt natuurlijk van de T/S parameters van de woofer af of deze zich leent voor een gesloten behuizing.

De mid/laag unit is een Scan Speaker 18W8546-01 met de volgende specificaties:

 

fs 22.0 Hz

Vas 84.0 dm3

Qts 0.19

Qes 0.22

Qms 1.70

Sd 145.0 cm2

Mms 18.500 g

Rms 1.50 kg/s

Bl 8.0 N/A

 

Ik vraag mij ook af op welke frequentie de poort getuned is.

[LaMa]

Qes is een beetje laag voor een gesloten systeem.

De huidige afstemming zal wel rond de 35Hz liggen, om het zeker te weten zou ik de impedantieplot moeten zien van de Refmon.

[michiel]

Vind je 80 Hz niet veel te hoog voor de sub?! Lijkt me dat je een stuk lager kan komen met de monitor, en waarom zou je het niet doen? Lager filteren betekent dat de sub beter in het geheel verdwijnt. Ik filter zelf m'n TL niet hoger dan 60 Hz. Afhankelijk van de muziek liever nog lager (zolang de monitor die op proef draait het kan bij benen).

 

Het zou zeker lonen om de monitor dicht te maken. Een reflex poort laat altijd wel wat rotzooi naar buiten ontsnappen, en dat wil je niet.

 

Heb je het al geprobeerd met een flinke sok?

[michiel]

Qes is een beetje laag voor een gesloten systeem.

De huidige afstemming zal wel rond de 35Hz liggen, om het zeker te weten zou ik de impedantieplot moeten zien van de Refmon.

Ik weet niet hoeveel waarde je aan de Qes kan hechten als het op kast keuze komt. Als ik de "regeltjes" na lees dan zou ik nooit mijn 15" driver in een TL mogen stoppen. En toch heb ik dat gedaan, en het resultaat is perfect!

Het nadeel van een hoge Qes/Qts is dat de drivers moeilijk echt laag produceren. Zowel in bass reflex as in gesloten. Maar ik denk niet dat er in dit geval een diep doorlopend laag van de monitors nodig is. Dus ik zie geen probleem op dit gebied.

[JeroenKV]

Vind je 80 Hz niet veel te hoog voor de sub?! Lijkt me dat je een stuk lager kan komen met de monitor, en waarom zou je het niet doen? Lager filteren betekent dat de sub beter in het geheel verdwijnt. Ik filter zelf m'n TL niet hoger dan 60 Hz. Afhankelijk van de muziek liever nog lager (zolang de monitor die op proef draait het kan bij benen).

 

Het zou zeker lonen om de monitor dicht te maken. Een reflex poort laat altijd wel wat rotzooi naar buiten ontsnappen, en dat wil je niet.

 

Heb je het al geprobeerd met een flinke sok?

De sub staat op dit moment bij de spuiter, dus ik kan moeilijk experimenteren.

 

Moet de inhoud van de speaker niet wijzigen als je hem gesloten maakt (c.q. afsluit met een sok )? Wat zou ik moeten merken in het klankbeeld als ik dit doe?

[michiel]

Om het helemaal goed te doen moet je de inhoud aanpassen. Maar een sok in de poort geeft al een goed beeld wat je kan verwachten van een gesloten kast. Wil je dan toch het volume verklein, dan moet je even de speaker open schroeven en er wat rotzooi ingooien wat een aantal liters weg neemt. Ben je dan niet tevreden, dan heb je nog altijd je goeie ouwe kastje. Bevalt het wel. Dan kun je een nieuwe kast gaan maken of gewoon met je sok in de poort en wat rotzooi in de kasten blijven spelen (of je maakt ergens een schot).

De laatste optie bespaart je tijd en geld met de afwerking. Je zit alleen met die poort die je nog dicht moet stoppen....

 

Misschien hoeft het volume helemaal niet kleiner. Dat is wel gebazeert op wat gis-werk. Ik heb namelijk wat ss units gesimuleerd, en die hadden alleen een flink volume nodig (tegen de 50 liter) in een reflex kast. Ik denk niet dat je monitor zo groot is (of wel?? ik ken de kast niet zo goed). Dus misschien is het zo dat ze een andere afstemming hebben gekozen die minder volume heeft, en geen bult in de respone.

Maar dit kan pas met zekerheid worden gezegt na een simulatie.

[LaMa]

Qes is een beetje laag voor een gesloten systeem.

De huidige afstemming zal wel rond de 35Hz liggen, om het zeker te weten zou ik de impedantieplot moeten zien van de Refmon.

Ik weet niet hoeveel waarde je aan de Qes kan hechten als het op kast keuze komt. Als ik de "regeltjes" na lees dan zou ik nooit mijn 15" driver in een TL mogen stoppen. En toch heb ik dat gedaan, en het resultaat is perfect!

Het nadeel van een hoge Qes/Qts is dat de drivers moeilijk echt laag produceren. Zowel in bass reflex as in gesloten. Maar ik denk niet dat er in dit geval een diep doorlopend laag van de monitors nodig is. Dus ik zie geen probleem op dit gebied.

Je zegt het zelf al, het is niet de meest efficiente methode. Ik zeg niet dat het niet kan, alleen dat het sub-optimaal is. Het zijn geen 'regeltjes', maar uitkomst van mechanisch-elektrisch afgeleide betrekkingen. Er bestaat wel degelijk een theoretische basis! Als ik deze fora doorlees bekruipt me wel eens het gevoel of iedereen maar wat aan rommelt, want dat verstaat men onder diy.

[JeroenKV]

Qes is een beetje laag voor een gesloten systeem.

De huidige afstemming zal wel rond de 35Hz liggen, om het zeker te weten zou ik de impedantieplot moeten zien van de Refmon.

Ik weet niet hoeveel waarde je aan de Qes kan hechten als het op kast keuze komt. Als ik de "regeltjes" na lees dan zou ik nooit mijn 15" driver in een TL mogen stoppen. En toch heb ik dat gedaan, en het resultaat is perfect!

Het nadeel van een hoge Qes/Qts is dat de drivers moeilijk echt laag produceren. Zowel in bass reflex as in gesloten. Maar ik denk niet dat er in dit geval een diep doorlopend laag van de monitors nodig is. Dus ik zie geen probleem op dit gebied.

Je zegt het zelf al, het is niet de meest efficiente methode. Ik zeg niet dat het niet kan, alleen dat het sub-optimaal is. Het zijn geen 'regeltjes', maar uitkomst van mechanisch-elektrisch afgeleide betrekkingen. Er bestaat wel degelijk een theoretische basis! Als ik deze fora doorlees bekruipt me wel eens het gevoel of iedereen maar wat aan rommelt, want dat verstaat men onder diy.

Die reflexpijp wordt toch alleen gebruikt bij lage frequenties? De monitor hebben een f3 richting ergens tussen de 40hz en 50hz. Waar zou de poort dan in het spel komen (ik neem aan pas onder de 80hz)?

[michiel]

Je zegt het zelf al, het is niet de meest efficiente methode. Ik zeg niet dat het niet kan, alleen dat het sub-optimaal is. Het zijn geen 'regeltjes', maar uitkomst van mechanisch-elektrisch afgeleide betrekkingen. Er bestaat wel degelijk een theoretische basis!

Maar daar zal in dit gevaal geen sprake over zijn, want we zitten voor het grootste deel buiten dat gebied waar die regeltjes van toepassing zijn.

 

Wat ik zelf met de "regeltjes' bepoelde waren de genoemde vuist regels. Je kent ze vast wel. Qts van 0.3-0.5 --> reflex, Qts van <0.3 --> hoorn, Qts van 0.5-0.8 --> gesloten/TL. Maar, de hoorn en TL hebben heel veel overeenkomsten, meer dan je zou denken.

 

Die reflexpijp wordt toch alleen gebruikt bij lage frequenties? De monitor hebben een f3 richting ergens tussen de 40hz en 50hz. Waar zou de poort dan in het spel komen (ik neem aan pas onder de 80hz)?

 

Die poort werkt eigenlijk alleen in de lage tonen. Maar helaas komt de poort ergens anders nog een keer in werking. Dit is heel erg afhankelijk van de kast. Het heeft te maken met reflecties binnen de kast. Er zullen wat van deze reflecties door de poort komen.

Bij jou zal het nog wel mee vallen. Ik mag immers hopen dat ze goed hebben na gedacht over je speaker(de monitor staat toch wel als goede weergever bekent)!

Daarnaast is de kast voor de het geluid boven de afstemfrekwentie eigenlijk gesloten. En dan kan de speaker misschien een iets te groot volume zien voor de beste werking. Maar dit is weer totaal afhankelijk van het ontwerp van je kastje... Waar je dus eerst een simulatie/meeting voor moet doen om er enig zicht op te krijgen.

[richard 1]

Met een gesloten kast van 15 liter haal je een Q van 0,5. Dit is een ideale waarde voor een middentoner want veel laag komt er dan ook niet meer uit. Met een groter volume wordt de Q alleen maar lager wat niet nadelig hoeft te zijn.

Zoals gezegd kun je de poort dichtstoppen met een sok of schuimprop om het effect te beoordelen. Is de kast te groot kun je met een zak zand in de box het volume aanpassen.

[LaMa]

De refmon is ongeveer 20l als ik het zo afschat.

[Pjotr]

Heb hier de formuletjes voor een gesloten box al eens gegeven:

 

http://www.hear.nl/forums/index.php?showtopic=4569

 

Kun je zelf mbv het kastvolume uitrekenen waar je op uit komt.

 

Zit er dempingsvulling in de kast dan is het effctieve volume ca. 1,1 tot 1,2 maal groter dan wat je met de duimstok meet.

 

[RALF]

ik gebruik de kasten van de ref monitor met hierin een paar Eton 7-372/32 hexacone kevlar woofers, deze worden actief aangestuurd met 120 w op het laag

en 70 w op het hoog, crossover is 2,6 khz

nu laat ik de monitors ook eerst via een Thomessen Proteus 2.4 actieve subwoofer

module lopen en filter het geheel op 50 hz af, de Eton woofer gaat tot 45 hz -3 db

de subwoofer is in mijn geval ook een peerless xls-10

de 80 hz crossover die je toepast lijkt mij wat aan de hoge kant

probeer eens rond de 50-60 hz, de scanspeak woofers doe je echt tekort

door ze zo vroeg af te filteren

[JeroenKV]

Heb hier de formuletjes voor een gesloten box al eens gegeven:

 

http://www.hear.nl/forums/index.php?showtopic=4569

 

Kun je zelf mbv het kastvolume uitrekenen waar je op uit komt.

 

Zit er dempingsvulling in de kast dan is het effctieve volume ca. 1,1 tot 1,2 maal groter dan wat je met de duimstok meet.

 

Ik zie dat deze woofer ook in de SS reference plus zit (mid/laag), maar dan in een gesloten behuizing, zie http://www.zelfbouwluidsprekers.nl/ned/sca...ak/ref-plus.htm

Voor het echte laag is een tweede 18cm van SS toegepast in het BL deel van de kast. Volgensmij is het gesloten deel 19 liter, terwijl de inhoud van de reference monitor 16,5 liter is?!?!?

 

Kan ik hier uit afleiden dat het volume voor een gesloten kast in dit geval toeneemt??

[michiel]

Dat had ik toch al aan gegeven?? Het kan best een goede keuze zijn om de reflexkast veel kleiner te maken dan op het eerste gezicht mogelijk is. Met een lage afstemming krijg je dan geen bult in de weergave. Wel een minder steile afval in het laag.

Dit is vooral leuk in de car hifi, waar een cabine gain met 6 dB/oct aanwezig is. Met reflex zou je dan een bult krijgen, en met gesloten krijg je een vlakke respone. Met de alternative afstemming krijg je de twee plus punt bij elkaar, vlakke respone met hoger rendement. In veel gevallen zal je in de auto met passive membramen moeten werken door de erg lage afstemming en erg kleine kasten (30, 35 Hz, geeft een flinke poort).

 

Ff spele met winisd of iets dergelijks geeft al een goed inzicht.

 

Maar het is natuurlijk ook bruikbaar om compacte monitoren te maken voor hifi toepassingen. Dus je hoeft echt niet vreemd op te kijken als de reflex kast kleiner is...

[JeroenKV]

Als ik naar de mogelijkheid kijk om de monitors gesloten te maken, kom ik op het volgende uit:

 

De formules:

 

Voor de totale Q van de box geldt dan:

Qb = Qt*WORTEL((Vas*No_Spk/Vol_Box)+1)

Een waarde tussen de 0,6 en 0,71 geeft dan een mooie afstemming.

De nieuwe resonantiefrequentie van de box wordt dan:

Fb = Fs*Qb/Qt

 

Uitkomsten:

Qb 0,6 inhoud 9,36 liter en fb op 69hz (niet erg klein voor een 18 cm mid/laag unit?? )

Qb 0,71 inhoud 6,47 liter en fb op 82hz

 

De ref monitor heeft een inhoud van 16,52 liter en krijgt GESLOTEN een Qb van 0,46 en een fb van 53hz (BR natuurlijk lager).

 

Wat is het nadeel als je buiten die Qb range van 0,6 tot 0,71 valt voor gesloten speakers???

[richard 1]

Wat is het nadeel als je buiten die Qb range van 0,6 tot 0,71 valt voor gesloten speakers???

Geen, het gaat alleen ten koste van het rendement in het laag rond de resonantiefrequente. Als je dezelfde luidspreker in een open baffle zou plaatsen is de totale Q nagenoeg gelijk aan de Q van de luidspreker.

[JeroenKV]

Wat is het nadeel als je buiten die Qb range van 0,6 tot 0,71 valt voor gesloten speakers??? 

Geen, het gaat alleen ten koste van het rendement in het laag rond de resonantiefrequente. Als je dezelfde luidspreker in een open baffle zou plaatsen is de totale Q nagenoeg gelijk aan de Q van de luidspreker.

Ik wil de monitor niet te laag gebruiken, dus een afstemming op Qb 0,6 betekend dat de sub er bij 80 hz in moet komen.

 

Wat betekent een gesloten kast maken en een kleiner volume eigenlijk voor het filter?!?!

[Pjotr]

Je krijgt minder maar wel een erg strakke bas. In een kleine kamer kan dat zelfs een voordeel zijn. Sommigen vinden dit juist mooi anderen weer niet. Overigens is bij een Qb van 0,5 de output gedaald tot - 6dB bij fb. Bij een lage Q loopt de bas ook veel minder steil af en loopt ie ook verder door in het laag.

 

Of je het mooi vindt moet je uiteindelijk zelf bepalen. Zou zeker eens experimenteren met het volume door er eens zandzakjes of bakstenen in te plaatsen.

 

[JeroenKV]

Je krijgt minder maar wel een erg strakke bas. In een kleine kamer kan dat zelfs een voordeel zijn. Sommigen vinden dit juist mooi anderen weer niet. Overigens is bij een Qb van 0,5 de output gedaald tot - 6dB bij fb. Bij een lage Q loopt de bas ook veel minder steil af en loopt ie ook verder door in het laag.

 

Of je het mooi vindt moet je uiteindelijk zelf bepalen. Zou zeker eens experimenteren met het volume door er eens zandzakjes of bakstenen in te plaatsen.

 

Ik denk dat ik wacht tot de sub klaar is en dan jouw tip ga uitvoeren (poort dicht en een baksteen er in). Dan met mijn Behringer DSP8024 doormeten, dan zie ik gelijk wat er gebeurd!!

 

Is bij Qb 0,6 de output ook gedaald tot - 6dB bij fb?? (m.a.w. is dit een algemene regelen?!?! )

[Pjotr]

Hoi Jeroen,

 

Als vuistregeltje kun je aanhouden dat de ouput bij fb de output in het mddengebied is x Qb. Dit is dan de werkelijke output lineair gerekend.

 

In dB's wordt dat dan: 20 x log (Qb)

 

Wat je kan doen voor het x-over is 4e orde Linkwitz filters gebruiken. Dat zijn 2 x 2e orde filters achter elkaar met ieder een Q van 0,71.

 

Je stemt dan je mid af op een Qb van 0,71 en plaatst daar een 2e orde hoogdoorlaat voor met ook een Q van 0,71 (butterworth filter). In totaal krijg je dan een 4e orde filter met een Q van 0,5 (4e orde Linkwitz filter). Je mid is zo dus zelf al de helft van het filter

 

Voor je sub zet je dan een 4e orde laagdoorlaat met een totale Q van 0,5 (4e orde Linkwitz filter).

 

Voor Linkwitzfilters:

 

http://www.linkwitzlab.com/crossovers.htm