MDF resonantie beperken.

[[[Game]]]

Deze vraag gaat over een stukje dat ik tegenkwam op de audiostatic site.

 

" as well as a resonant-free 3-layer MDF frame structure had been developed."

 

Hier zit aardig wat kennis van luidspreker kasten en houtbewerking, en dus vroeg ik me af of iemand hier misschien enig idee heeft hoe je mdf resonantievrij of in ieder geval minder resonant kan maken?

Ik neem aan dat je niet simpelweg drie dunne planken MDF neemt en op elkaar lijmt, klaar!

 

Iemand hier ideen over???

 

Alvast bedankt, Game

[Duck-Twacy]

Zou een sandwich constructie van bv 22 MDF + 6 mm rubber + 18 mm spaanplaat of multiplex goed werken?

 

Hier in de buurt zit een zaak die verkoop allerlei rubbers (behalve opblaasbare ) en andere kunststoffen van 1 tot 30 mm dik (dat laatste zeg ik zo maar, maar ze hebben wel veel).

[[[Game]]]

hmmm, dat is een idee, maar ik vermoed dat audiostatic alleen mdf geruikt. Maar op een bepaalde manier contueert....

 

Game

[Paul Jenner]

Aan die zin te zien hebben ze inderdaad gewoon 3 lagen MDF opelkaar geplakt.

 

Dat is in principe goed, want:

 

1) het geheel wordt dan lekker dik;

2) drie lagen werkt beter dan 1 dikke laag.

 

 

Paul.

[Pjotr]

2) drie lagen werkt beter dan 1 dikke laag.

 

 

Paul.

Waarom

 

Er is wel speciale autokit te krijgen (weet de naam even niet, Erik?) met sterk dempende eigenschappen. Kan mij voorstellen dat als je daarmee 3x 12 mm MDF op elkaar lijmt het wel goed dempt.

 

Bij een sandwich van MDF-zachtboard-MDF zou ik mij ook nog iets voor kunnen stellen maar is wel weer minder stijf.

 

[Paul Jenner]

Ik kan me voorstellen dat bij drie platen van verschillende diktes iedere plaat neigt om zijn eigen resonantiefrequentie te hebben. Dan heb je dus drie kleinere resonanties en dat lijkt me beter dan

[spido]

Het is niet de bedoeling dat de luidsprekerbehuizing energie consumeert.

De energie moet worden omgezet in luchtbeweging.

In geluid, dus.

Niet in beweging van buigslappe, elastisch gemonteerde binnenwanden.

Het gaat bij luidsprekerkasten niet om geluidsisolatie, zoals bij een motorhuis van een boot.

Het gaat om onvervormbaarheid. Stijfheid.

De kast moet een onvervormbaar pomphuis zijn.

Sandwichpanelen met een zachte tussenlaag (tompoucepanelen?) is een leuk idee.

Maar wel een fout idee.

[Paul Jenner]

Niemand suggereert dat wanden buigslap moeten zijn om iets te dempen. Wanden moeten stijf zijn

[erik klijnsmit]

en daar komt bij , dat een resonerende binnenwand een 'kastklank'produceerd die door de dunne luidspreker conus naar buiten treed.

 

of zie ik dat verkeerd.

[erik klijnsmit]

dag paul .

heb je de cd ontvangen ?

 

btw , ik had van de week KF aan de lijn .

we hadden het toen over een dubbele behuizing met daar tussen zand .

ik heb hier nog eens over nagedacht , maar dit is volgens mij ideaal.

beter dan beton met kippeveren

 

twee verschillende soorten hout met verschilende diktes , opgevuld met fijn zand .

evt nog wat balkjes in de behuizing .

[Paul Jenner]

Ja Erik, ik heb de cd ontvangen. Helemaal vergeten om je even per mail te bedanken, maar nu alsnog !

Volgens mij was er iets niet helemaal goed gegaan. Dat klassieke werk met zang duurt ruim dertig minuten, maar Sinatra staat er niet op ...

 

Ik kan misschien via Cock eens aan de cd van Sinatra komen.

 

Ik heb jouw cd met plezier meerdere keren geluisterd. En dat ga ik vaker doen !

 

Het lijkt me een goed idee om werkenderweg tot een soort standaard cd te komen voor vergelijkende luistertesten. Ik stel voor dat we dan in ieder geval die eerste opnames laten vervallen, want die klonken toch niet super. Behalve jouw orgelstuk, die opname is een stukkie vakwerk ... Dan uitbreiden met nog wat andere stukken in -mogelijk- andere genres. House hoort daar ook bij vinnik.

 

Paul.

[cgm]

btw , ik had van de week KF aan de lijn .

we hadden het toen over een dubbele behuizing met daar tussen zand .

ik heb hier nog eens over nagedacht , maar dit is volgens mij ideaal.

beter dan beton met kippeveren

Dit idee wordt tegenwoordig nog verder doorgevoerd, door een mix te maken van zand met loodkorrels. Ik heb de advertenties voor (dure) loodkorrels al gezien. De mix zou hetzelfde effect hebben als alleen lood, maar zand is goedkoper.

Als je een soort plug weet te maken is ie nog te vervoeren ook, laat je de vulling eruit lopen voor een sessie elders..

[Duck-Twacy]

Sandwichpanelen met een zachte tussenlaag (tompoucepanelen?) is een leuk idee.

Maar wel een fout idee.

Haha. altijd weer cratief. Ik hou iverigen shelemaal nuet van Tom pouce, wel van Tom Poes (en OBB)

 

Toevallig bestaat mijn baffle uit 38 + 22 + 8 mm MDF. Die laatste laag is er alleen maar bij gekomen omdat de deuvels de 22 mm laag scheurde (shit happens). De woofer zelf zit alleen vast aan de 38 mm laag.

[Paul Jenner]

Kun je die 8 mm laag mooi gebruiken om de woofer te "flush-mounten" ?

 

(Laat mij ook eens een duur woord gebruiken )

 

 

Paul.

[LaMa]

],30 Jan 2004, 22:02:20] Deze vraag gaat over een stukje dat ik tegenkwam op de audiostatic site.

 

" as well as a resonant-free 3-layer MDF frame structure had been developed."

 

Hier zit aardig wat kennis van luidspreker kasten en houtbewerking, en dus vroeg ik me af of iemand hier misschien enig idee heeft hoe je mdf resonantievrij of in ieder geval minder resonant kan maken?

Ik neem aan dat je niet simpelweg drie dunne planken MDF neemt en op elkaar lijmt, klaar!

 

Iemand hier ideen over???

 

Alvast bedankt, Game

Domweg marketingtalk van de fabrikant.

 

In het algemeen kan je stellen dat:

Je moet materiaal gebruiken dat zijn resonantiefrequentie buiten het frequentie gebied heeft van een luidspreker. Of de resonantiepiek dempen, of verschuiven. Dit kan dus door de dichtheid van een paneel te veranderen, of de elasticiteitsmodulus, of de poission ratio te beinvloeden, en misschien wel de makkelijkste: de dimensies beinvloeden. Door een matrixconstructie bijvoorbeeld.

 

Ik ben persoonlijk van mening (gestaafd door de materiaaleigenschappen) dat MDF tot 18mm een beter te controleren prodructieproces heeft, daardoor is de verkregen elasticiteitsmodulus dus in de regel wat hoger dan voor platen >22mm. Als je deze dunne platen combineert tot een dikke plaat dan krijg je dus een plaat met een hogere stijfheid. Mits goed verlijmd.

Op deze manier beinvloedt je dus de elasticiteitsmodulus en dus de eigenfrequentie.

[LaMa]

dag paul .

heb je de cd ontvangen ?

 

btw , ik had van de week KF aan de lijn .

we hadden het toen over een dubbele behuizing met daar tussen zand .

ik heb hier nog eens over nagedacht , maar dit is volgens mij ideaal.

beter dan beton met kippeveren

 

twee verschillende soorten hout met verschilende diktes , opgevuld met fijn zand .

evt nog wat balkjes in de behuizing .

Het zand zet je dan in om trillingsenergie uit de platen te dissiperen, precies datgene wat KF/Spido/weetikhoeieheet nou juist niet wil........(tenminste dat verkondigt hij hier op het forum). Als je het wil inzetten om de stijfheid te verhogen, dan kan je beter beton gebruiken, dat is immers "vastgekit" zand.

[Duck-Twacy]

Kun je die 8 mm laag mooi gebruiken om de woofer te "flush-mounten" ?

 

(Laat mij ook eens een duur woord gebruiken )

 

 

Paul.

Nee, want de unit rand 16 mm dik/hoog (zit een rubberlaag omheen) eigenlijk was die 22 mm laag daar voor bedoeld. Er komt toch een (verwijderbaar) rooster voor ivm katten.

Overigens (maar we raken nu wel heel erg offtopic) heb ik iets van 12 mm ruimte random de unit vrijgelaten (vingerdikte). Als ik hem naadloos/flush zou inbouwen, dan krijg de unit er nooit mee uit (tenzij je de kast op zijn voorkant legt en hem eruit laat vallen).

[Duck-Twacy]

btw , ik had van de week KF aan de lijn .

we hadden het toen over een dubbele behuizing met daar tussen zand .

ik heb hier nog eens over nagedacht , maar dit is volgens mij ideaal.

beter dan beton met kippeveren

Ik zou liever beton met kippe(n)gaas toepassen (ferrocement), dat kun je in iedere denkbeeldige vorm maken, bm eivormig. Heeft weer dan weer andere voordelen denk ik.

[LaMa]

Kun je die 8 mm laag mooi gebruiken om de woofer te "flush-mounten" ?

 

(Laat mij ook eens een duur woord gebruiken )

 

 

Paul.

Nee, want de unit rand 16 mm dik/hoog (zit een rubberlaag omheen) eigenlijk was die 22 mm laag daar voor bedoeld. Er komt toch een (verwijderbaar) rooster voor ivm katten.

Overigens (maar we raken nu wel heel erg offtopic) heb ik iets van 12 mm ruimte random de unit vrijgelaten (vingerdikte). Als ik hem naadloos/flush zou inbouwen, dan krijg de unit er nooit mee uit (tenzij je de kast op zijn voorkant legt en hem eruit laat vallen).

Dat valt wel mee, gewoon 1mm speling laten om, opdat nadat je geverfd hebt je de units er nog in krijgt. Een schroevendraaier is geduldig om de unit er uit te krijgen.

[spido]

(...) Het zand zet je dan in om trillingsenergie uit de platen te dissiperen, precies datgene wat KF/Spido/weetikhoeieheet nou juist niet wil........(tenminste dat verkondigt hij hier op het forum). Als je het wil inzetten om de stijfheid te verhogen, dan kan je beter beton gebruiken, dat is immers "vastgekit" zand.

Fijn zand krijgt na enige tijd spelen een grote dichtheid in zo'n spouw.

Je zult wel eens moeten navullen, want het zand "klinkt in".

Een met zand gevuld paneel klinkt net zo dood als bijvoorbeeld speksteen, wanneer je er tegen tikt.

Wat die dissipatie van energie betreft, kun je wel enigszins gelijk hebben. De zandkorreltjes zullen langs elkaar kunnen schuiven, als de wand in trilling wordt gebracht. Dat zal echter, door de grote totale dode massa, niet gauw gebeuren. En er staat, van binnen uit, voortdurend tegendruk op die panelen. Het is toch een heel ander verhaal dan een elastische spouw (van rubber of zo).

(Met "fijn zand" wordt bedoeld "stuifzand": niet de grove, grind-achtige soort die je meestal aan het strand of aan de oever van een rivier vindt. )

Het nadeel van een plaat of ring of kist van beton is, dat hij als geheel kan bewegen en "klinken".

Dat zal een zandgevuld paneel niet doen.

(Experiment: Men hange, m.b.v. haken, aan een stevige lijn: een plaat beton en een zandgevuld paneel. Men sla hiertegen met een hamertje. Welk paneel klinkt luider?)

 

Natuurlijk zijn er ook beperkingen en problemen.

Je zult inzetstukken moeten aanbrengen waarin de units, connectoren e.d. worden bevestigd.

Door de druk (het gewicht) van het zand zal de stijfheid onder in de panelen groter zijn dan bovenin.

De zaak kan lekken wanneer de spouwwand niet hermetisch dicht is. De kast is dan haast niet meer te verplaatsen, te kantelen of op te tillen, wat reparatie lastig maakt.

[erik klijnsmit]

(...) Het zand zet je dan in om trillingsenergie uit de platen te dissiperen, precies datgene wat KF/Spido/weetikhoeieheet nou juist niet wil........(tenminste dat verkondigt hij hier op het forum). Als je het wil inzetten om de stijfheid te verhogen, dan kan je beter beton gebruiken, dat is immers "vastgekit" zand.

Fijn zand krijgt na enige tijd spelen een grote dichtheid in zo'n spouw.

Je zult wel eens moeten navullen, want het zand "klinkt in".

Een met zand gevuld paneel klinkt net zo dood als bijvoorbeeld speksteen, wanneer je er tegen tikt.

Wat die dissipatie van energie betreft, kun je wel enigszins gelijk hebben. De zandkorreltjes zullen langs elkaar kunnen schuiven, als de wand in trilling wordt gebracht. Dat zal echter, door de grote totale dode massa, niet gauw gebeuren. En er staat, van binnen uit, voortdurend tegendruk op die panelen. Het is toch een heel ander verhaal dan een elastische spouw (van rubber of zo).

(Met "fijn zand" wordt bedoeld "stuifzand": niet de grove, grind-achtige soort die je meestal aan het strand of aan de oever van een rivier vindt. )

Het nadeel van een plaat of ring of kist van beton is, dat hij als geheel kan bewegen en "klinken".

Dat zal een zandgevuld paneel niet doen.

(Experiment: Men hange, m.b.v. haken, aan een stevige lijn: een plaat beton en een zandgevuld paneel. Men sla hiertegen met een hamertje. Welk paneel klinkt luider?)

 

Natuurlijk zijn er ook beperkingen en problemen.

Je zult inzetstukken moeten aanbrengen waarin de units, connectoren e.d. worden bevestigd.

Door de druk (het gewicht) van het zand zal de stijfheid onder in de panelen groter zijn dan bovenin.

De zaak kan lekken wanneer de spouwwand niet hermetisch dicht is. De kast is dan haast niet meer te verplaatsen, te kantelen of op te tillen, wat reparatie lastig maakt.

beste spido ,

 

een leuk experiment :

neem eens een suikerzakje , zo'n pijpje zeg maar .

als je daar in knijpt is ie zacht .

pak hem nu bij

[WanFie]

Erik, ik heb lang geleden voor een buurman eens 2 kasten van 90 liter met een 30 woofer erin gemaakt. Twee lagen spaanplaat van 22 mm met daartussen in 15 mm zand. De woofers waren de oude Isophon's met alnico magneet. Hier kwam extreem strak laag uit.

 

Deze kasten werden gecomnineerd met satelieten 2 x 13 cm + 2x dome.

 

Voor toen (1975.....) een topset.

 

[spido]

(...) Twee lagen spaanplaat van 22 mm met daartussen in 15 mm zand. De woofers waren de oude Isophon's met alnico magneet. Hier kwam extreem strak laag uit.(...)

Hallo Hans,

 

Waren dat van die grote, grijze, ovale Isophons? Dat waren h

[LaMa]

Fijn zand krijgt na enige tijd spelen een grote dichtheid in zo'n spouw.

 

Je zult wel eens moeten navullen, want het zand "klinkt in".

 

Wat die dissipatie van energie betreft, kun je wel enigszins gelijk hebben. De zandkorreltjes zullen langs elkaar kunnen schuiven, als de wand in trilling wordt gebracht. Dat zal echter, door de grote totale dode massa, niet gauw gebeuren. En er staat, van binnen uit, voortdurend tegendruk op die panelen. Het is toch een heel ander verhaal dan een elastische spouw (van rubber of zo).

 

 

(Met "fijn zand" wordt bedoeld "stuifzand": niet de grove, grind-achtige soort die je meestal aan het strand of aan de oever van een rivier vindt. )

 

Het nadeel van een plaat of ring of kist van beton is, dat hij als geheel kan bewegen en "klinken".

Dat zal een zandgevuld paneel niet doen.

 

 

Natuurlijk zijn er ook beperkingen en problemen.

Je zult inzetstukken moeten aanbrengen waarin de units, connectoren e.d. worden bevestigd.

 

Door de druk (het gewicht) van het zand zal de stijfheid onder in de panelen groter zijn dan bovenin.

 

De zaak kan lekken wanneer de spouwwand niet hermetisch dicht is. De kast is dan haast niet meer te verplaatsen, te kantelen of op te tillen, wat reparatie lastig maakt.

Klopt, echter de dichtheid zal o.a. afhangen van de dichtheid van het basismateriaal en de porositeit, de porositeit van zand is gemiddeld 20-30%, dat zal niet veel kleiner worden (hoe lang je ook trilt)

 

Verdichten noemt men dat

 

Ben ik met je eens, maar er wordt wel degelijk trillings energie uitgedempt in het korrelskelet, daarom zal je pas >15mm enig effect merken.

 

Dat fijne zand van jou vind je juist wel aan het strand het fijnste materiaal wordt namelijk het meest ver meegevoerd door rivieren.

 

Klopt omdat de voortplantingssnelheid in zand enkele ordes lager is dan van bijvoorbeeld beton.

 

Vind ik niet zo groot probleem

 

Stijfheid is NIET een drukafhankelijke grootheid. Let op je eenheden! Ga niet massa, gewicht en druk door elkaar halen.

 

Totaal niet relevant voor een DIY ontwerp.

[Pjotr]

Wat je er ook op verzint: LaMa zegt het juist: Zorg er voor dat de paneelresonanties buiten het gebied vallen van die speaker die in dat kassie zit. Dan kunnen ze ook niet aangslagen worden.

 

Dat betekent dat voor een behuizing van een soepwoef andere eisen gelden dan voor de behuizing van een mid-speaker. Voor een soepwoef heb je dan idd meer aan een matrixconstructie met stijve buitenwanden dan aan een zandtompoes.

 

Voor middenspeakerbehuizingen kun je beter zorgen dat het geluid de kastwanden niet bereikt door de wanden te bekleden met dempingsmateriaal met relatief grote dichtheid zoals ondertapijt. Dat helpt dan ook om eventuele staande golven en reflecties in de behuizing te dempen.