Jitze Posted 5 februari 2004 Report Share Posted 5 februari 2004 Het valt me op dat er nogal wat topics over versterkers en luidsprekers, vooral gaan over de match, een zeer belangrijk gegeven van directe invloed op Link to comment Share on other sites More sharing options...
marc b Posted 5 februari 2004 Report Share Posted 5 februari 2004 Wilson Audio misschien? Worden 2e hands nog wel eens aangeboden. Marc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 5 februari 2004 Report Share Posted 5 februari 2004 Hoogrendement blijkt overigens best met een redelijke vormgeving te combineren te zijn, zie hiervoor de lijn van Cabasse of Zingali bijvoorbeeld, je hoeft niet met kratten als de Heresy, LaScala of Klipschhoorn te spelen. Beste Jitze Wat een diepzinnig verhaal. Je bent je roeping misgelopen: je had filosoof moeten worden. Maar alle gekheid op een stokje. Jij speelt toch met Klipsch? Mijn eerste kennismaking met Klipsch was met de Eckhorn. Idd net een kist. Maar goed, daar kan ik nog doorheen kijken. Er werd gedraaid via een Denon cd speler direkt op een Denon eindtrap(2x 250W). Het geluid heeft niet echt indruk op me gemaakt. Had me er meer van voorgesteld. Dynamiek zat er w Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 5 februari 2004 Report Share Posted 5 februari 2004 Ik heb bij een aantal mensen een (echt mooie) draaitafel beluisterd, terwijl ze ook met een heel mooie cdspeler spelen, waaronder Jitze. Daarom vind ik het eigenlijk wel jammer dat Jitze zijn ervaring (en die van zijn bezoekers) niet bij dit verhaal betrekt Ok, Jitze blijft 'onpartijdig' op deze manier, maar nadere informatie blijft ook uit. Ik wil mijn luisterervaringen samenvatten met de opmerking dat vinyl zeker dynamisch kan over komen, maar dat de opname soms limieten lijkt te hebben t.o.v. dezelfde opname op cd. Dit heeft wat mij betreft met de beperkingen te maken die vinyl nu eenmaal heeft (veel dynamiek vereist veel 'ruimte' op de plaat), maar ik zou er zo geen cijfer voor kunnen geven, bijv. cd een 8 en een elpee een 7 omdat het bij iedereen verschillend is, zelfs de elpee persing levert al verschillen op .... Bij cd's speelt dit minder en je zou zelfs de cdspeler als quasi vergelijkingsmateriaal kunnen gebruiken, omdat cd's in de begintijd soms letterlijk werden 'overgespeeld' vanaf een draaitafel, ik heb er diverse van liggen. Met een beetje zoekwerk kun je die zelfde opnamen als re-releases terug vinden, maar dan met een tape als master. Wie geen draaitafel heeft zoals ik, zou dan toch een vergelijking kunnen maken, al vervalt dan wel alle elektronica in de set (en de bron!), zodat het resultaat niet 'geldig' is voor een vergelijking met een draaitafel in de set. Bij een goede vergelijking moet je veel factoren betrekken, de draaitafel met arm en element, de pre-pre (ingebouwd of toegevoegd) en de gebruikte interlinks. Zo bezien is de cdspeler lekker 'puur', omdat er weinig extra aansluitingen nodig zijn voor een correcte weergave. Overigens vraag ik me ook af waarom je de dynamiek t.o.v. de cd zou willen bepalen, veel vinyl aanhangers bejubelen het medium onvoorwaardelijk, al zou de dynamiek bij wijze van spreken 2x lager zijn dan bij cd Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
pietje bell Posted 5 februari 2004 Report Share Posted 5 februari 2004 " echter grote verbazing is mijn deel, als ik meemaak dat bij de aankoop van een speaker uiterlijk de meest belangrijke factor blijkt. " Beste Jitze, dit verbaast mij dus zeer,ik ben altijd van mening geweest dat het merk het belangrijkst argument bij aankoop van weergevers. vr.gr.PB. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 5 februari 2004 Report Share Posted 5 februari 2004 Beste Jitze, Wat een leuke en zinnige bijdrage! stress waar dan ook in de audioketen gaat ten kostte van de natuurgetrouwheid. Moeilijk aanstuurbare laag rendements weergevers zetten het systeem onder stress. Of de eindtrap loopt bijna tegen de voedingspanning aan, of de units van het systeem zelf beginnen te grote slagen te maken. Elke mm. extra uitslag die nodig is zorgt voor een drastische verhoging van de harmonisce vervorming. Wanneer je een hoogrendements systeem hebt met ook nog eens een acceptabel impedantieverloop wordt de stress over het systeem aanzienlijk verlaagt. Als het systeem in basis al goed is moet dit resulteren in een vrijere natuurlijkere weergave. Wanneer een hoogrendements systeem gecombineerd wordt met een ultrastabiele versterker is het helemaal feest en zijn de limieten ver te zoeken. Ik weet nog wel de demo ooit in Duitsland op een Beurs. De grote Klipsch Hoorn's op de overkill Aragon Palladium's. (die weergevers kun je in feite al met een walkman aansturen ). Was echt een sensatie met pop en fusion muziek! Dat gemak...die drive....! Het B&W Matrix-800 systeem is hier ook een vorrbeeld van. Hoog rendement (94 dB. 1 watt/1 meter) en in staat tot het weergeven van een geluidsdruk van 121 dB. 1 watt/ 1 meter. Dit met een harmonische vervorming van slechts 0,5 % (100-20000 Hz.) 1% (20-20000 Hz.). Voor een weergever systeem is dit uitzonderlijk laag en al helemaal bij dit soort onhaalbare geluidsdrukken. Voor de goede orde. Niemand draait ooit een nominaal level van 121 dB. in zijn luisterruimte. Dit is nergens goed voor en ook nergens voor nodig. Wat ik hiermee wil aangeven is dat met dergelijke systemen de muziek altijd ontzettend natuurlijk klinkt. Het systeem heeft nooit enige moeite met welk signaal dan ook. Het nadeel is dat het zo rustig klinkt, dat je geen enkel benul hebt hoe luid het gaat. Dat merk je pas als je erachter komt dat je elkander niet kan verstaan met praten. Maar eerlijkwaar je ervaart de muziek absoluut niet als hard. Hoogrendements systemen verdienen mijn voorkeur! Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 7 februari 2004 Author Report Share Posted 7 februari 2004 Hallo Geerdie, sterker nog ik heb de afgelopen periode vooral filosofie bedreven, met als vraag : hoe te komen tot een mij passende weergave van m'n muziek. Dit heeft geleid tot een periode waarin heel erg veel is beluisterd, gelezen en enige experimenten, wel een filosoof met praktische vaardigheden dus....... Heel erg lang heb ik zitten aanhikken tegen een bouwproject met de 300BXLS in een SE configuratie, had hiervoor reeds een groot deel van de benodigdheden in huis, al jaren eigenlijk, echter kon me er niet toe zetten ook werkelijk te gaan bouwen, voor mijn gevoel ontbrak er iets aan. Veel luisteren, lezen en uiteindelijk het bouwen van een Push Pull versterker met de 6B4G - een 2A3 met 6,3 volt gloeispanning - deden de stukjes op hun plaats vallen. Het moet een versterker worden met triodes, maar zeker geen SE, reden hiervoor is dat ik geen prijs stel op de esoterisch mooie 2e harmonische vervorming welke dit soort met zich meebrengt. Voordeel van een PP is ook dat je een versterker van voor tot achter geheel gebalanceerd kunt opbouwen en aldoende ook de koppelcondensatoren kunt laten vervallen, dit laatste is ook een erg belangrijk gegeven, gezien de invloeden welke dezen op de klankkleur van een versterker hebben. Onderwerpen als Impact, zoektochten naar dynamiek en discussies over gebalanceerde verbindingen op dit forum hebben hieraan zeker bijgedragen, vooral Bas heeft op mn dit laatste vlak veel informatie geleverd en is zo vriendelijk geweest om ook in dit onderwerp een steuntje in de rug te geven. De bijdrage van Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 7 februari 2004 Report Share Posted 7 februari 2004 Indedaad mooi onderwerp. Zoals je weet zoek ik ook al tijden naar natuurlijkheid. Soms klinkt een bepaalt instrument heel erg natuurlijk, maar andere instrumenten dan weer veel minder. Zoals nu met de Renaissance's. Saxen en stemmen klinken ongeloofelijk natuurlijk. Ook gitaar klanken zijn erg mooi. Daarintegen is drum, en percussie wat verder naar de achtergrond geschoven. Ik denk dat dit veel te maken heeft met demping van de speaker. Een woofer in een te kleine kast krijgt een mechanische demping door het luchtkussen wat hij moet verdringen. Mijn mening is dat dit eigenlijk de verkeerde methode is. De versterker moet de beweging van de speaker controleren, en niet de kast. Ook mogen er geen resonanties door de kast worden opgewekt. Bas reflex b.v is daarom een in mijn oren verkeerde oplossing om tot meer laag te komen. Hoogrendementsystemen werken vaak niet met resonanties en speaker dempingen. Ik denk dat dit zich openbaart in meer dynamiek. Nadeel is dan dat er al gauw kleuring ontstaat. Maar hoe dan wel.....???? Ik ben er nog niet uit. Voorlopig ben ik weer even tevreden met m'n Renaissances. Maar ik blijf zoeken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 8 februari 2004 Author Report Share Posted 8 februari 2004 Hallo Hans, elke speakerfabrikant levert producten met een eigen karakter, ik zie dit als kleuring, geloof namelijk niet dat er absoluut neutrale speakers bestaan, elk componentje in het filter zal iets kleuren, terwijl de constructie van de kast ook z'n eigenaardigheden zal bijdragen. Hoogrendementssystemen laten inderdaad iets heel afwijkends horen, minder vervorming is hier een belangrijke oorzaak, vwb het laag kun je er niet om heen dat dit minder diep zal overkomen, het wordt nl veel sneller, lijkt daardoor slanker, dunner, wel meer gedetailleerd. Omdat kasten veel groter worden is het gevaar dat kastresonanties gaan optreden ook wat groter, een fraai voorbeeld hiervan is de Klipsch LaScala, de zijwanden - 60x60x60 cm - hebben hier zeker invloed op de klank. - geen positieve invloed overigens - Als je op de site van Bert Doppenberg kijkt zie je een gemodificeerde baskast voor de LaScala, geloof beslist dat dit een verbetering zal opleveren. Cabasse heeft ook ooit zulk een theemeubel als speakerkast gebouwd, door een andere constructie speelt hier de kast een veel gematigder rol. Kiezen voor welk systeem dan ook betekent dat je niet ontkomt aan - naast de voordelen - ook de minpuntjes, de ultieme absoluut neutrale, zuivere weergever bestaat niet. Maar terug naar het uitgangspunt, de match tussen versterker en speaker, bij de keuze voor een systeem met een laagrendement, zeker als dit ook nog gepaard gaat met een onplezierig impedantie verloop, vraagt om versterkers die enorme vermogens moeten kunnen leveren, hierbij ook een geweldige verfijning aan de dag moeten leggen en daardoor geweldig veel geld moeten kosten. Van die grote kasten met enorme elco's, grandioos mooi om te zien, leveren zo ook hun problemen, grote elco's blijken trager, hebben meer tijd nodig te herstellen en beinvloeden hierdoor de klank nadelig. Heel erg veel combinaties schieten hier tekort, waardoor compressie, vervlakking optreedt, de versterker heeft gewoon de kracht niet om de speaker muziek te laten maken. Gebrek aan impact, dynamiek is dan het gevolg. Kiezen voor een hoogrendementssysteem, kan ook best een basreflex zijn, denk bijv maar aan de RF 5 en 7 van Klipsch, betekent dat je met een relatief kleine versterker - die als bijkomend voordeel ook meer betaalbaar zal zijn - wel instaat bent een weergave te bewerkstelligen die je aangrijpt, een natuurlijke dynamiek vertoont. Blader eens door de Bestenliste van het Duitse blad Audio, kijk eens naar het Audio Kennzahl - AK - dat zowel bij versterkers als speakers wordt aangegeven, zoek eens een passende versterker bij een speaker met een hoog AK...................... Overigens zullen er meer zaken invloed hebben op de uiteindelijke klank van de combinatie ook de bron, de bekabeling en vooral niet te vergeten de ruimte waarin het geheel staat te spelen zijn van grote invloed op het uiteindelijke resultaat. De basis blijft echter de speaker-versterker combinatie, als hart van de installatie, een verkeerde keuze hier zal leiden tot een niet aflatende drang te veranderen. Ook een leuke hobby natuurlijk................. Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
PD Posted 8 februari 2004 Report Share Posted 8 februari 2004 Reclame folder.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 8 februari 2004 Author Report Share Posted 8 februari 2004 Reclame folder.. Gunst, Mijnheer Hogeterp, verklaart u zich eens nader........................... Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
PD Posted 8 februari 2004 Report Share Posted 8 februari 2004 Ha Jitze, Nee, ik ben het helemaal met je eens over rendement enz. En dat mr. Klipsch een van de eerste was die dit systeem ontwikkelde verdient al het nodige respect. Maar je posting had prima kunnen functioneren als een reclame brochure van Klipsch (en dat hoeft niet negatief bedoelt te zijn).. groeten, PD Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 8 februari 2004 Report Share Posted 8 februari 2004 Het valt me op dat er nogal wat topics over versterkers en luidsprekers, vooral gaan over de match, een zeer belangrijk gegeven van directe invloed op Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 8 februari 2004 Author Report Share Posted 8 februari 2004 je vergeet 1 ding. je haalt de magie van een plaat weg door over dynamiek te praten, denk dat het meer met rust en diepte te maken heeft, en laten we dat mij betreft zo laten. Neen Joopie, als je het stuk nog eens doorleest zou je kunnen ontdekken dat ik het niet over de magie van plaat heb, overigens bestaat die voor een deel ook uit de - door velen onderschatte - dynamische rijkdom, maar over de gevolgen van de keuzen welke gemaakt worden bij het samenstellen van een speaker/versterker combinatie. De match tussen versterker vermogen en rendement - impedantieverloop van een speaker. Maak je bij deze keuze een fout, een versterker die niet kan voldoen aan de eisen die de speaker stelt, houd hier ook rekening met een zekere marge - headroom - van 3 tot 6 dB, zul je niet eens instaat zijn de dynamische verschillen tussen de diverse media waar te nemen. Als het al een reclamefolder zou zijn, zou het niet gericht zijn op enig merk, ook al baseer ik me voor een belangrijk deel op ervaringen met diverse Klipsch speakers uit de Heritage lijn. Ook andere speaker fabrikanten leveren modellen met een hoger rendement, Cabasse, Zingali, Verity audio, ASW, ach vul zelf maar aan.......................... Zelfs met een speaker van zo rond de 85 dB moet dus muziek gemaakt kunnen worden, het vereist dan wel een keuze voor een versterker met serieuze krachtreserves, een enorm vermogen dus, waarbij je een behoorlijk probleem zult hebben de kosten in de hand te houden. op grond hiervan worden nogal eens consessies gedaan om de versterker betaalbaar te houden, met als gevolg grote ontevredenheid mbt de weergave kwaliteit. Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 8 februari 2004 Report Share Posted 8 februari 2004 Goed verhaal Jitze persoonlijk val ik ook meer op een HR speaker met een niet te groot impedantieverloop. Leuk voor buizen. Mede op basis van jouw enthousiasme heb ik op de VAD ook wel eens naar hoornluidsprekers geluisterd (als ik me goed herinner Beauhorn) maar was toch niet echt overtuigd.Misschien dat ik dit jaar weer eens naar de Doelen ga als er iets interessants is. Groet, Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 8 februari 2004 Author Report Share Posted 8 februari 2004 Die Beauhoorn en het overige in dat zaaltje hebben mij ook niet erg geroerd, geen idee wat hier nu eigenlijk mis ging, ook de aanwezige - franssprekende - standhouder blonk niet uit in helderheid. Heel erg jammer dat er maar zo weinig te vinden is op dit gebied, je moet haast een persoonlijk netwerk van eigenaren van hoogrendements speakers opbouwen om eens iets te kunnen horen. Gelukkig is de spreiding van de moderne Klipsch modellen wel erg groot geworden, kun je in elk geval iets op dit vlak meemaken. Naar andere merken moet je inderdaad vreselijk zoeken. Jammer eigenlijk. Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
PD Posted 9 februari 2004 Report Share Posted 9 februari 2004 Beste, Voor de Hoorn strijders onder ons... Klipsch hun pro KPT-MCM grand (2,60 meter hoog en een gewicht van 260kg)! groeten, PD Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 9 februari 2004 Report Share Posted 9 februari 2004 Ik vind het maar een eng ding.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 9 februari 2004 Report Share Posted 9 februari 2004 hoe te komen tot een mij passende weergave van m'n muziek. Wat een genoegen om eens iemand tegen te komen die niet naar de "absolute waarheid enzo" op zoek is, maar naar de beste bij hem passende weergave. Hulde! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 februari 2004 Report Share Posted 9 februari 2004 hoe te komen tot een mij passende weergave van m'n muziek. Wat een genoegen om eens iemand tegen te komen die niet naar de "absolute waarheid enzo" op zoek is, maar naar de beste bij hem passende weergave. Hulde! Zo zijn er wel meer (waaronder ik), maar dat schijnt vloeken in de kerk te zijn. Je moet volgens de heren geleerden namelijk naar akoestische muziek luisteren om je set goed te kunnen beoordelen. Dat ie vervolgens alle andere soorten muziek kut weergeeft, maakt niet uit, want je hebt dan wel een correcte set... Right... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 9 februari 2004 Report Share Posted 9 februari 2004 Effen een nieuw beeldscherm kopen, zo krijg ik hem er niet op PD. Maar goed dat het geen foto is van een of andere pin- up. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 9 februari 2004 Report Share Posted 9 februari 2004 Je moet volgens de heren geleerden namelijk naar akoestische muziek luisteren om je set goed te kunnen beoordelen. Dat ie vervolgens alle andere soorten muziek kut weergeeft, maakt niet uit, want je hebt dan wel een correcte set... Right... Dus het moet andersom Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 februari 2004 Report Share Posted 9 februari 2004 Je moet volgens de heren geleerden namelijk naar akoestische muziek luisteren om je set goed te kunnen beoordelen. Dat ie vervolgens alle andere soorten muziek kut weergeeft, maakt niet uit, want je hebt dan wel een correcte set... Right... Dus het moet andersom Wat moet andersom? Wat ik met m'n post bedoelde, is dat IK er niet naar streef een zo echt mogelijke weergave te krijgen. Ik probeer een set te krijgen die mij bevalt, met mijn muziek. Daar zit weinig akoestische muziek tussen, dus daarmee ga ik m'n set ook niet beoordelen. Als mijn keuze toevallig valt op een set die OOK akoestisch goed weergeeft, dan is dat mooi meegenomen, maar het hoeft van mij niet per se. Als ik maar van mijn muziek kan genieten en me niet erger aan het geluid, dan vind ik het best. Opzich is het dan al wel best, want ergeren doe ik me niet echt. Wel denk ik wel eens dat het beter moet kunnen (kan ook), maar van dat soort gedachtes wordt ik alleen maar ongelukkig. Vooral ook omdat ik toch niks nieuws ga kopen, dus ik zal het nog een tijdje met m'n huidige set moeten doen. En dat vind ik dan ook weer geen straf, want 'het kan minder', zou een Groninger zeggen Ik zeg dus niet dat het verkeerd is je set met akoestische muziek te 'testen'. In tegendeel, ik denk dat dit opzich de juiste manier wel is. Maar aangezien ik nog nooit een echt akoestisch concert heb meegemaakt, kan ik ook niet precies zeggen, wanneer een akoestisch instrument goed wordt weergegeven en wanneer niet. Ik test een set dan dus maar op m'n eigen muziek. Lijkt mij logisch. Maar sommigen schijnen van mening te zijn dat je sowieso met akoestische muziek je set moet testen. Daar ben ik het niet mee eens... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 9 februari 2004 Report Share Posted 9 februari 2004 Ik zeg dus niet dat het verkeerd is je set met akoestische muziek te 'testen'. In tegendeel, ik denk dat dit op zich de juiste manier is. Maar aangezien ik nog nooit een echt akoestisch concert heb meegemaakt, kan ik ook niet precies zeggen, wanneer een akoestisch instrument goed wordt weergegeven en wanneer niet. Ik test een set dan dus maar op m'n eigen muziek. Lijkt mij logisch. Maar sommigen schijnen van mening te zijn dat je sowieso met akoestische muziek je set moet testen. Daar ben ik het niet mee eens... Wordt het misschien tijd om een concertzaal van binnen te bekijken Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 februari 2004 Report Share Posted 9 februari 2004 Ik zeg dus niet dat het verkeerd is je set met akoestische muziek te 'testen'. In tegendeel, ik denk dat dit op zich de juiste manier is. Maar aangezien ik nog nooit een echt akoestisch concert heb meegemaakt, kan ik ook niet precies zeggen, wanneer een akoestisch instrument goed wordt weergegeven en wanneer niet. Ik test een set dan dus maar op m'n eigen muziek. Lijkt mij logisch. Maar sommigen schijnen van mening te zijn dat je sowieso met akoestische muziek je set moet testen. Daar ben ik het niet mee eens... Wordt het misschien tijd om een concertzaal van binnen te bekijken Je bedoelt 013 of zo? Nee, ik hou niet van klassiek. Maar misschien komt dat ooit nog, want de muziek die ik nu luister, zou ik een paar jaar geleden niet voor mogelijk hebben gehouden. En de muziek van een paar jaar geleden, luister ik nu niet meer (althans, niet alles meer)... Ik weet wel zeker dat ik nooit alleen maar klassiek ga luisteren. Ik hou wel van wat afwisseling... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now