Platenspelers

[Headshell]

H

[siep]

Ermee spelen, het gebruiken waarvoor het is gemaakt, muziek dus

De verstandigste woorden die ik tot nu toe heb gelezen.

[Pjotr]

Ik ben er aan de hand van het gelinkte geschrift toe gekomen, de hoogst mogelijke resonatiefrequentie beter te vinden. Dan heb je de beste geluidskwaliteit. Inderdaad een extreem standpunt. Ik zie het theoretisch dus wel erg zwart-wit, juist wel dus. Dat bemerk je als je de links gaat doorworstelen. .

 

Beste Jan,

 

Ga die geschriften van Ladegaard nu nog eens goed doorlezen en dan met name wat hij hij allemaal over zijn luchtgelagerde arm schrijft. Een hoge resonantie frequentie kan alleen als de arm optimaal gedempt is. En de meeste armen zijn dat nu eenmaal niet.

 

Die Ladegaard weet zeker wel waar hij het over heeft. Hij is niet voor niets opperhoofd bij Br

[Headshell]

Kan je me een lijst geven van deze literaratuur of links? Want het verslag waar de link naar verwijst is de enige uitgave die ik van hem ken.

 

Je bent de eerste die ook enthousiast is geraakt voor zijn ideeen. Behalve ik dan.

 

Ik ben nl. erg geinteresseerd in dit soort literatuur. Ik wil er graag meer over lezen. Net als jij. Het is gewoon een soort hobby erbij. Inderdaad, misbruik maken van... En eigenlijk nutteloze kennis. Maar daar ben ik nou eenmaal gek op..Kan jij me verder helpen? Erg nieuwsgierig. Altijd al geweest...

 

Jan.

[Pjotr]

http://www.aiko.com/roscoe/airbearingarm.html

 

http://www.diyaudio.com/forums/showthread....=&threadid=9084

 

PS,

Dat AES artikel uit '77 is ook het enige dat ik ken, het is een welbekend artikel. Maar eerlijk gezegd kunnen vinylhebbers het beter maar niet lezen. Er komt zo in naar voren dat het een puinhoop is met dat laag dat ze gelijk aan de CD gaan

[Headshell]

Vertel.......hoe zie je dat? Reuze benieuwd.

 

Ik heb de genoemde topic vaak gezien. Erg interessant. Ik copieer hier even de tekst.

 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Hi guys!

Being an engineer mysef, I never thought such a piece of precise engineering like tonearm may be succesfully build "on the kitchen table". Yet the brilliant design of Poul Ladegaard has really changed my mind. I hope my experience of building air bearing tangential tonearm may be useful for someone want to improve his analog front end without spending alot of funds.

Original Ladegaard design is well described by Roscoe Primrose in his site. My modification points mainly are:

1. VTA on-flight adjustment mechanism: Dennesen-style linkage, using small ball bearings, aluminium profiles filled with lead casting into it and then glued with epoxy. This is the most time/money consuming part, but not a must for the less sensitive to VTA cartriges, like Shure V15.

2. Light wooden arm. The reasons are: 1)low pressure air bearing is not perfectly stiff and therefore should not be loaded by the high arm mass, and 2) light arm can handle non-concentric LP better. There are two versions: 3mm pine beams/1.5 mm plywood framework and pine/balsa wood, even lighter. Aquarium pump drives them easily. There was no significant sonical difference between them, but the lighter arm can really dance on very non-concentric vinyl (3-4 mm) with no audible effect. The light arm dictates high compliance cartrige: Shure V15 was the obvious choise.

3. Wide base vertical bearing (took from the old cardan tonearm). Wider base makes the whole bearing stiffer.

4. Separate 3-points adjustable base for the arm and platter. Precise overhang and 3-D angle adjustment is essential, both for the tonearm and platter.

Overall, I'm happy with this arm: Shure V15 does really sing without annoying arm resonances, driving me mad with the Project 6.9 (pretty audible through headphones). I can live with this set up even using mediocre electronic - integrated NAD 304 and enjoy my beloved classic records (much more demanding than jazz and rock). Currently I use the Project 6.9 platter - homebrewed platter will be the next step. Planning to get EAR phono stage - I feel this arm will do its best with the appropriate platter and amplifying.

Comments, questions are wellcomed.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

 

Ik ben het echt helemaal met deze man eens; hij weet erg goed waar hij het over heeft. Omdat hij een goeie theoretische ondergrond heeft. Perfect.

 

Niets van wat jij beweert lees ik erin terug en zeker niet iets, wat het AES- report van Ladegaard ook maar enigszins tegenspreekt.

Deze tekst bevestigt namelijk precies dezelfde principes. Overigens zijn de erin bepleite principes algemeen erkend hoor.

 

 

 

Je schrijft:

 

" Echter horizontaal, waar de bas informatie zit, geeft hij juist de voorkeur aan een hele lage resonantie, bij 2 Hz !, voor een optimale basweergave. Moet je alleen geen excentrische platen draaien."

 

Dit ben ik nog nergens tegengekomen . Niet in de links die jij geeft en niet in het AES- verhaal. Volgens mij heeft hij dit nooit beweerd. Volgens mij verzin je dit allemaal.

 

Verder vind ik, dat je verhalen over die luchtarm niet moet verwarren met de tekst van het AES- verhaal. Op deze manier kan niemand er meer een touw aan vastknopen.

Jan.

[Pjotr]

Wat wil je nou eigenlijk zeggen Jan ...

[Headshell]

Kan je het nog eens doorlezen? Het staat er toch wel duidelijk.

 

Verder schrijf je ook nog:

"Er komt zo in naar voren dat het een puinhoop is met dat laag dat ze gelijk aan de CD gaan"

Het AES- verhaal toont juist aan hoe dit afdoende wordt vermeden door een hogere resonantiefrequentie. En als we eens goed gaan beginnen over de fouten in het hoog bij de CD- technologie? Heb je daar wel eens iets over gelezen dan?

 

Ik heb veel sites gelezen over Ladegaard air armen en deel genomen aan forumdiscussies erover. Wil je de bijzondere eisen die dit afwijkende ontwerp stelt, niet model laten staan voor de uitleg van het AES- geschrift, wil je? Ik vind dat namelijk volkomen ten onrechte. En bijzonder verwarrend. Niet alles wat je leest komt ook uit de koker van Poul Ladegaard. Je bent gigantisch warrig bezig. Je gebruikt argumenten van air arm liefhebbers in verband met het AES- geschrift.

Ik hoop dat je het nog kunt volgen...

Jan.

[Jitze]

Je schrijft:

 

" Echter horizontaal, waar de bas informatie zit, geeft hij juist de voorkeur aan een hele lage resonantie, bij 2 Hz !, voor een optimale basweergave. Moet je alleen geen excentrische platen draaien."

 

Dit ben ik nog nergens tegengekomen . Niet in de links die jij geeft en niet in het AES- verhaal. Volgens mij heeft hij dit nooit beweerd. Volgens mij verzin je dit allemaal.

 

Verder vind ik, dat je verhalen over die luchtarm niet moet verwarren met de tekst van het AES- verhaal. Op deze manier kan niemand er meer een touw aan vastknopen.

Jan.

Beste Jan,

 

ik denk dat het tijd wordt dat je de geschriften van Poul Ladegaard eens goed doorneemt, dan zul je inderdaad ontdekken dat hij dit wel degelijk heeft geschreven, inderdaad niet in het stuk waarmee je ons probeert te kastijden, overigens zou je met enig theoretisch inzicht deze konklusie ook zelf al moeten hebben getrokken.

Ondanks al je inspanningen op diverse fora, waar je vooral laat zien erg vasthoudend te zijn aan 1 publicatie, geef je er tot op heden geen blijk van enig overzicht op de materie te hebben.

 

Met je eigen woorden , LEES eens wat Poul Ladegaard geschreven heeft........

 

[Kermit]

Aan de vervelende, aggressieve stijl van posten te merken, zou het mij niet verbazen als jij jezelf op Hifi.nl Hybris o.i.d. noemt. Jij kunt het dan volledig eens zijn met de man uit de link van Pjotr, de man is het zeker niet met jou over de relatie armmassa - element:

 

The light arm dictates high compliance cartrige: Shure V15 was the obvious choise.

 

En hoogweergave bij pick-up elementen? Bekijk de artikelen eens die Jan Kool over plaatweergave heeft geschreven en vooral de (scope-) plaatjes die hij er bij gezet heeft. Ik zal ze je met alle plezier mailen.

[Headshell]

"The light arm dictates high compliance cartrige: Shure V15 was the obvious choise."

 

Nee, daar ben ik het zeker niet mee eens.

 

-Ten eerste begin ik Shure steeds meer gelijk te geven in het weglaten van gegevens over de compliantie van een V15 - V xMR bijvoorbeeld, omdat ze een perfecte damping brush installeren, waardoor zo'n element nagenoeg universeel toepasbaar is voor allerlei armen.

 

-Ten tweede vind ik, dat veel lichte armen vaak best een middelcompliant element mogen hebben. Geen angst nl voor die heerlijk- hoge resonantiefrequenties.

 

Verder had ik het over hoogweergave van het cd- ontwerp en niet over die van pick-up elementen.

 

"geeft hij juist de voorkeur aan een hele lage resonantie, bij 2 Hz !" Ik kan dat nergens in het AES- verslag vinden. Wijs nou eens in een eigen tekst van Laadegaard aan, waar hik er benieuwd naar ben? Zeer.

 

Ik vroeg in mijn eerdere antwoorden om links of namen van die andere Ladegaard- literatuur. Toen kreeg ik die link naar Roscoe Primrose en naar die topic van diy- audio, die geen van beide te maken hebben met Ladegaard- teksten buiten het AES - verslag om.

 

Je moet het me gewoon niet kwalijk nemen dat ik dat verslag meesterlijk vind, dat is toch mijn goed recht? Bovendien kom ik bij dit forum nog geen argumenten tegen, die enig intern verband hebben.

 

Je moet die air arm er namelijk buiten houden, want die eist m.i. heel andere parameters.

 

Moet ik mijn eigen mening nou gaan tegenspreken? Ik wil er best een hele lange tekst over schrijven hoor. Maar dat AES- verslag, dat blijkbaar zoveel weerstand oproept, spreekt zelf duidelijke taal. Besef, dat ik het nog niet eens zelf heb geschreven...

 

Ik zou weleens de meningen van andere bezoekers willen horen over het AES- verslag. Dan moeten ze gewoon geen dingen vertellen die er niet instaan en regelrecht kritiek uiten op dingen die er wel in staan. Want dat heb ik nog niet gezien, die degelijke argumenten dus. Stel er dan vragen over, als je het niet snapt.

 

Want het verhaal zit gewoon perfect in elkaar. En op buitenlandse forums en onder fabrikanten vind je echt veel voorstanders van de principes, die in het verslag staan. Zo slecht als jullie het vinden is het echt niet hoor.

Jan.

[Jitze]

Ik vroeg in mijn eerdere antwoorden om links of namen van die andere Ladegaard- literatuur. Toen kreeg ik die link naar Roscoe Primrose en naar die topic van diy- audio, die geen van beide te maken hebben met Ladegaard- teksten buiten het AES - verslag om.

Als je nu gewoon eens leest wat er staat, het eerste deel van Roscoe Primrose is een vertaling van een verhaal over het ontwerp van de arm, geschreven door Poul Ladegaard, hierin staan een aantal zaken die zeker niet uitsluitend over z'n arm gaan, maar betrekking hebben over armen in het algemeen.

Overzicht is de eerste stap op weg naar inzicht, je vastbijten in een paar zinsneden uit een technisch rapport duidt op kortzichtigheid.

 

[Headshell]

Ik heb nu bezoek. Ik bekijk het morgen.

[Pjotr]

En bijzonder verwarrend. Niet alles wat je leest komt ook uit de koker van Poul Ladegaard. Je bent gigantisch warrig bezig. Je gebruikt argumenten van air arm liefhebbers in verband met het AES- geschrift.

Ik hoop dat je jezelf nog kunt volgen...

 

Tja idd. dat artikel op Roscoe's site is van de hand van Ladegaard zelve. Voor zo'n fan van Ladegaard valt met het toch een beetje tegen dat je dat niet wist Jan. Dat is van veel latere datum dan het AES paper. Het spreekt het AES paper niet tegen maar gaat juist verder. Ja ook Ladegaard gaat verder ...

 

Maarruh, voor de goede orde, waar bekritiseer ik het artikel van Ladegaard Jan?

 

Het AES artikel is geschreven in 1977. En was in die tijd behoorlijk baanbrekend. In die tijd was SME zowat de enige High-End arm (ok er waren er nog wat). Maar heden ten dage is dat gelukkig anders en misschien ook wel mede door dat artikel.

 

Overigens is het een paper, wat inhoud dat het open is voor verdere discussie.

 

Maar goed jij vindt op grond van Ladegaard een hogere resonantie dus te prefereren, ok dan:

 

Dit schrijft Ladegaard in zijn conclusie:

 

quote: "Assisted by listening test one can conclude that the fundamental problem creating parameter is the frequency response of the turntable below 20 Hz. Most modern turntables have much to be desired, typically they have resonance peaks of 5 – 10 dB at 5 – 7 Hz. First thing to do is to raise the frequency to 15 – 18 Hz"

 

Maar dit schrijft hij vervolgens ook:

 

quote: "and then ideally damp the system to a Q of 0.5, letting response roll off at preferably 12 dB/oct."

 

Die twee kun je niet los zien van elkaar. Echter die tweede voorwaarde vind ik nergens terug in jouw vorige postings. Als je daaraan niet voldoet gaat het gewoon mis met de laagweergave bij een hoge resonantiefrequentie. Behalve als je de horizontale en verticale resonantie weet te scheiden zoals hij laat zien bij zijn luchtgelagerde arm. Ladegaard laat zien (AES paper) dat bij de door hem gemeten element-arm combinaties de Q factor ergens tussen de 2 en de 3 ligt. Zondermeer de resonantiefrequentie hoger leggen is dus niet wat Ladegaard schrijft. En dat was al wat ik zei in een vorige posting. Ben nu wel benieuwd hoe jij de Q factor van de resonantie naar 0,5 heb gekregen Jan.

 

Moet ik mijn eigen mening nou gaan tegenspreken? Ik wil er best een hele lange tekst over schrijven hoor. Maar dat AES- verslag, dat blijkbaar zoveel weerstand oproept, spreekt zelf duidelijke taal.

 

Je leest kennelijk de antwoorden die je krijgt niet. Bij niemand Hear roept tot nu toe dat artikel weerstand op en zeker bij mij niet.

 

Besef, dat ik het nog niet eens zelf heb geschreven...

 

Duhh.... Tja, "It is lonely at your own top … " Maar daar kunnen wij toch niets aan doen.

 

[Headshell]

Deze mijnheer Ladegaard heeft hier een stukje geschreven, dat wel erg te maken had met de onvrede over de dwarskrachtperikelen van radiale armen. Hij vindt dat een onoverkomelijk bezwaar. Veel liefhebbers en fabrikanten van super- audio zijn dat niet met hem eens. Anders hadden ze nu allemaal tangentiaalarmen gekocht en verkocht. Nee, het is slechts een minderheid, die aan tangentiaal doet m.i.

Een Ladegaard- arm is m.i. geen verkeerd ding, maar heeft zijn eigen problematiek. In horizontale richting wordt het nooit een identiek verhaal aan de radiale arm. Hij kan nooit op dezelfde manier worden benaderd. Het AES- geschrift kan nooit in horizontale zin worden waargemaakt.

 

Wat we mijnsinziens aan het doen zijn, is het beste ervan maken in horizontale zin. De naaldtip ziet in horizontale richting een heel ander soort massa dan in verticale richting. De massa in horizontale richting heeft een andere vrijheidsgraad van beweging en wel een zeer problematische. Uit discussies op andere forums bleek, dat de Ladegaard- hobbyisten dat met elkaar eens zijn. Ze ervaren de horizontale beweging als vrij moeilijk hanteerbaar en ook moeilijk beheersbaar in de praktische uitvoering. Wat ik me ervan herinner is, dat een mooi- constante naalddruk sterk afhangt van een goed bewegingsgedrag in horizontale richting.

 

Het probleem dat door de naaldtip in horizontale richting wordt ervaren is, dat je hier een translerende massa hebt en geen roterende. Die translerende massa komt in zijn geheel op de styluscompliantie terecht en wordt niet zoals bij een roterend arm bevoordeeld door het gereducerende effect van het massatraagheidsmoment. Bovendien is de massa in horizontale richting noodzakelijkerwijs al groter geworden door het lange hoekprofiel dat in de luchttrog ligt en de erg lange vorm van het meslager.

 

Je bent dus gewoon veroordeeld tot de lagere resonatiefrequenties in horizontale richting.

 

Ik lees in de Ladegaard- tekst wel, dat hij het idee van de horizontale extreem lage resonatiefrequentie heeft uitgeprobeerd op een radiale arm. Nu ontbreekt echter in de tekst een verantwoording over het dilemma of dit nu het ultieme non- plus- ultra zou zijn voor alle armtheologie. Hij presenteert dit nieuwe namelijk niet uitdrukkelijk als de ultieme verbetering ten opzichte van het AES- verslag.

 

Ik ben van plan dit issue voor te leggen aan het Vinyl Engine forum, waar heel die topic over het AES- verslag al maanden in staat. Ik ga het dus officieel uitspelen. Voor mij is het namelijk hier door Ladegaard aangegrepen als een second- best oplossing omdat hij toch naar die regio werd verbannen.

 

Een deel uit deze tekst zegt:

 

 

[Jitze]

De vraag die je op Vinyl Engine hebt neergelegd heeft geen reacties losgemaakt, zullen we weer eens naar de praktijk terugkeren ?

Ondanks alle voordelen die een tangentiale arm biedt, komen we maar heel weinig van dit soort armen voor, met uitzondering van de Rauna Cantus zijn het zonder uitzondering vreselijk complexe apparaten, welke niet bijzonder gebruiksvriendelijk zijn.

Mogelijk is dit de reden dat in het algemeen voor een meer praktische en minder bewerkelijke oplossing wordt gekozen, uitgaande van het gegeven dat elke arm - ongeacht de constructie - toch al een verzameling compromissen in zich draagt.

Robert Graham beschrijft de praktische problemen heel aardig in zijn White Paper on Tonearm Design

 

[Headshell]

Ik heb het emailadres van Paul Ladegaard ontdekt en hem de kwestie voorgelegd. Helaas heb ik nog geen antwoord ontvangen.

Ik zal je link eens doorlezen. Volgens mij is het hetzelfde verhaal, dat ik gisteren heb geprint. Voor zover ik het heb doorgenomen is dit verhaal gekant tegen elke vorm van excessieve inertia (massa traagheid).

Jan.

[Pjotr]

Aardig verhaal Jitze. Het beschrijft aardig de problemen die Graham had en het heeft een hoog commercieel gehalte. Het geeft wel aardig aan dat er heel wat komt kijken bij het ontwerpen van een arm en dat het ideaal niet bestaat. Maar verder wordt je er ook niet veel wijzer van. Lijken mij trouwens wel erg mooie armen van die Graham.

 

Vindt die opmerking over het wegvallen van de luchtdruk bij zo'n luchtgelagerde arm wel mooi. Dat kan je dus een naald/element kosten als daar niet tegen beveiligd is.

 

Benieuwd naar Jan's verdere speurwerk.

 

[Jitze]

Aardig verhaal Jitze. Het beschrijft aardig de problemen die Graham had en het heeft een hoog commercieel gehalte. Het geeft wel aardig aan dat er heel wat komt kijken bij het ontwerpen van een arm en dat het ideaal niet bestaat. Maar verder wordt je er ook niet veel wijzer van. Lijken mij trouwens wel erg mooie armen van die Graham.

 

Vindt die opmerking over het wegvallen van de luchtdruk bij zo'n luchtgelagerde arm wel mooi. Dat kan je dus een naald/element kosten als daar niet tegen beveiligd is.

 

Benieuwd naar Jan's verdere speurwerk.

 

Hi Pjotr,

 

inderdaad, echter tenzij je het wiel zelf weer opnieuw wilt gaan uitvinden, zul je altijd geconfronteerd worden met verhalen die, niet volledig, prachtig commerci

[Jitze]

Zojuist een informatieblad van SME gescand en als PDF naar VinylEngine gemaild, het betreft Information Sheet No 24, handelend over de resonantiefrekwentie in relatie tot de effectieve massa.

Zal een dezer dagen wel terug te vinden zijn op VinylEngine.com.

Zonder nu zelf te moeten gaan rekenen is hier onder andere te zien - in een grafiek - hoe compliance en massa van invloed zijn op de resonantiefrekwentie van de combinatie.

Ook wordt er ingegaan op de achtergronden van het geheel, beslist ook bruikbaar als je geen SME arm bezit.

[Headshell]

Nou ik ben erg benieuwd naar dat informatieblad. Lijkt me erg interessant. Ik verwacht zelf geen sikkepit verder te komen.

 

Ik denk dat heer Ladegaard niet gaat reageren. Het lijkt wel zo te zijn dat hij bij nog B&K werkt, een foto van hem kan je op hun site vinden! Hun vakgebied heeft zich helemaal verplaatst naar een andere branche.

 

Jan

[Pjotr]

De vraag die je op Vinyl Engine hebt neergelegd heeft geen reacties losgemaakt

 

Volgens mij is het Vinyl Engine ook niet de juiste plaats. Er zit daar weinig hard core DIY publiek heb ik het idee. Zou je vraag ook eens in het Analogue forum op diyAudio.com plaatsen Jan.

 

Bij de weg Jitze, die service sheet is nog niet terug te vinden op Vinyl Engine

 

[Jitze]

Bij de weg Jitze, die service sheet is nog niet terug te vinden op Vinyl Engine 

 

Vandaag een mailtje gehad dat 't geplaatst zou zijn,

even gecontroleerd, staat onder miscellaneous.............

 

http://members.lycos.co.uk/turntablegaller...infosheet24.pdf

 

[Pjotr]

Bedankt Jitze,

 

Heb het gelezen en het bevestigt wat we eigenlijk al wisten

 

[Jitze]

Bedankt Jitze,

 

Heb het gelezen en het bevestigt wat we eigenlijk al wisten

 

Dat is zo, heb het ook niet aangehaald omdat er zoveel nieuws uit te halen valt, platenspelers en armen zijn zaken die al heel behoorlijk zijn uitgemolken, er is al vanalles uitgeprobeerd om diverse problemen op te lossen, elke keer blijkt dan weer dat er nieuwe ellende ontstaat.

De ideale combinatie zal wel onbereikbaar blijven.

Ben overigens wel heel erg benieuwd naar de prestaties van de ELP speler, jammer dat deze zo vreselijk zeldzaam is.

Heb wel de documentatie aangevraagd, dit zal ook geen uitsluitsel geven.

Hopelijk zullen een aantal bezitters van platenspelers tot de ontdekking komen dat enig inzicht in de achtergronden en enige vaardigheid in het afstellen kan leiden tot geweldig veel meer muzikaal plezier.