Hans van Liempd Posted 12 juni 2005 Report Share Posted 12 juni 2005 Alleen denk ik dat je dan met een goede vriend van Spido moet gaan meten. Spido bestaat n.l. niet..... Het vervelende is dus, dat Klaas niet bestaande vrienden heeft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 juni 2005 Report Share Posted 12 juni 2005 Beste Ravon, Alleen een volslagen gek zou kunnen voorstellen een luidspreker te testen bij "frequenties" van 0,5 Hz. "om te kijken wat er dan gebeurt". Want dan gebeurt er niets. En dat wist jij best. Nou ja: de conus van de basspeaker slaat uit, en dat is dan alles. Bij sinus gebeurt verder niets, en bij driehoeksgolf gebeurt verder niets, en bij zaagtandgolf gebeurt verder niets, en bij rechthoeksgolf gebeurt verder niets, en ook bij blokgolf gebeurt verder niets. Wie zoiets voorstelt doet dat niet "om te kijken wat er gebeurt," maar om te kijken wat er NIET gebeurt. Kun je net zo goed verder klooien met je batterijtje en je handschakelaartje, Ravon. Ik denk dat ik zo langzamerhand wel door heb wat jou bezielt, Ravon. Je bent een idealist. Een Hegeliaan in de Platoonse traditie. En je wilt altijd en overal gelijk krijgen als je denkt dat je iets beter begrijpt dan een ander. Zoals in dit geval. Toen ik nog niet in therapie was geweest, zat ik zelf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steks Posted 12 juni 2005 Report Share Posted 12 juni 2005 Alleen een volslagen gek zou kunnen voorstellen een luidspreker te testen bij "frequenties" van 0,5 Hz. "om te kijken wat er dan gebeurt". Want dan gebeurt er niets. En dat wist jij best. Nou ja: de conus van de basspeaker slaat uit, en dat is dan alles. Spido, als ik jou goed begrijp zie je dus niets bijzonders bij een blokgolf van 0,5 Hz? Ik heb je al meermalen uitgelegd dat luidsprekermembranen niet stilstaan tijdens het weergeven van blokgolven. Als ze w Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 juni 2005 Report Share Posted 12 juni 2005 Beste Ravon, Voor het testen van luidsprekers worden bij voorkeur relevante signalen gebruikt. Blokgolven in de audiorange 20 - 20.000 Hz zijn relevante signalen, hoewel je - gezien het aandeel harmonischen - eigenlijk niet hoger hoeft te gaan dan grondfrequenties van ca. 5 kHz. Verder mag je van mij best gelijk hebben, hoor. De groeten aan Fourier! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 12 juni 2005 Report Share Posted 12 juni 2005 (edited) Beginnen we nou weer over blokgolven? Zucht... Nou ja, dan doe ik ook nog maar ff mee Ik had het al eerder willen noemen, maar ach, het was hier net rustig geworden, dus ik liet het maar liggen. Maar nu de blokgolf-discussie weer is aangewakkerd, kom ik er alsnog wel mee: Even een quote van Spido: Beste Ravon, Bedoel je Edited 12 juni 2005 by Henrie Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 12 juni 2005 Report Share Posted 12 juni 2005 Wat is het hier gezellig Koekje er bij???????????? Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 juni 2005 Report Share Posted 12 juni 2005 Wat is het hier gezellig Koekje er bij???????????? Marcel Jij wel deelt graag koekjes uit zeg. Je bent vast een koekenbakker Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 12 juni 2005 Report Share Posted 12 juni 2005 En toch, als je een (steil) laagdoorlaatfilter op de uitgang van de H-brug zet, zie je een sinus verschijnen. Al die blokgolven, die je hebt opgewekt door tussen 2 DC-spanningen te schakelen, blijken dus wel degelijk sinussen te bevatten... Die sinus die jij ziet is de periodieke staprespons van het gedempte n-de orde systeem wat een filter is. Verander de demping van je filter en de output is geen sinus meer. Verandert dat dan ook de manier waarop de blokgolf is "opgebouwd"? Vind je het erg als ik hier ff geen antwoord op heb? Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 12 juni 2005 Report Share Posted 12 juni 2005 Wat is het hier gezellig Koekje er bij???????????? Marcel Jij wel deelt graag koekjes uit zeg. Je bent vast een koekenbakker Ja, meestal bak ik er 1 per dag en die spoel ik dan meteen het riool in die zal ik dan ook maar niet gaan uitdelen he Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 juni 2005 Report Share Posted 12 juni 2005 Beste Ravon, Je wilt een afspraak maken met Spido? Nou, bel 'm maar op, dan! Hij staat in hetzelfde telefoonboek als o.m. Sinterklaas, de Kerstman, het Meisje met de Zwavelstokjes, Repelsteeltje en Beunky's Prinses op de Erwt... Jammer dat je d'r een paar maanden geleden niet bij was, toen er blokgolfmetingen aan de Acoustat electrostaten van Erik Klijnsmit en aan een paar monitorluidsprekers van JeroenD werden uitgevoerd. Daar was ook iemand bij die jij kennelijk graag eens zou ontmoeten. Algemene opmerkingen De vorm van de blokgolf geeft alleen maar de contour (de "outline") van het complexe signaal weer. In feite moet elk blok gezien worden als een optelsom van sinussen. En de sinusvorm is natuurlijk ook slechts een schrijfwijze, die terug te voeren is op wat de ouderwetse schrijfstift, aan een draaispoelmeter bevestigd, bij een enkele wisselstroomfrequentie neerpende op een langsbewegende strook papier. Wikepedia toont bijvoorbeeld een soort spikes in plaats van sinussen, en dat is wellicht voor het puur elektrische domein realistischer - want het suggereert minder traagheid. Bij elektrische geleiding speelt traagheid immers vrijwel geen rol. Bij luidsprekers vind ik de sinusvorm daarentegen wel een bruikbare manier om de positieve en negatieve amplituden van de membranen weer te geven, juist omdat het wel een suggestie geeft van traagheid: de stijg- en daalsnelheden van de membranen. (Maar gezien de niet-lineariteiten bij het stijgen en dalen, deeltrillingen en ringing, is het zeker niet m Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 13 juni 2005 Report Share Posted 13 juni 2005 En je wilt altijd en overal gelijk krijgen als je denkt dat je iets beter begrijpt dan een ander.Zoals in dit geval. Toen ik nog niet in therapie was geweest, zat ik zelf Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 13 juni 2005 Author Report Share Posted 13 juni 2005 leuk , alweer blokgolven. ik kreeg vorige week van een goede vriend een paar plaatjes opgestuurt. over blokgolven, hij had de discussie gelezen (nadat ik hem op de hoogte had gebracht ) en stuurde mij toen wat via de mail. ik zal ze vanavond hear plaatsen, ik moet ze nog even uploaden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 13 juni 2005 Report Share Posted 13 juni 2005 leuk , alweer blokgolven. ik kreeg vorige week van een goede vriend een paar plaatjes opgestuurt. over blokgolven, hij had de discussie gelezen (nadat ik hem op de hoogte had gebracht ) en stuurde mij toen wat via de mail. ik zal ze vanavond hear plaatsen, ik moet ze nog even uploaden. Laat me raden die goede vriend was zeker Klaas Feenstra Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 13 juni 2005 Report Share Posted 13 juni 2005 Waarom heb jij een link naar Breem in je ondertekening staan? 1 heet onderwerp per keer! Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 13 juni 2005 Author Report Share Posted 13 juni 2005 leuk , alweer blokgolven. ik kreeg vorige week van een goede vriend een paar plaatjes opgestuurt. over blokgolven, hij had de discussie gelezen (nadat ik hem op de hoogte had gebracht ) en stuurde mij toen wat via de mail. ik zal ze vanavond hear plaatsen, ik moet ze nog even uploaden. Waarom heb jij een link naar Breem in je ondertekening staan? beste Ravon, ik mag maar 4000 tekens in mijn handtekening zetten, vandaar dat ik een link heb geplaatst Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 13 juni 2005 Author Report Share Posted 13 juni 2005 hier heb je de plaatjes die ik bedoelde: ik ben alleen niet zo goed in engels , wil jij het uitleggen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 13 juni 2005 Report Share Posted 13 juni 2005 Gewoon een uitgebreide opsomming over welke afwijkingen van het ideaal er zoal mogelijk zijn en hoe de bijhorende blokgolf er dan uitziet. De onderschriften bij de figuren lezen lukt wel neem ik aan Lees m'n post op de vorige blz nog eens: Luidsprekers hebben geen kennis van Fourier reeksen. Eerlijk waar , enige vorm van wiskundig inzicht is hen totaal vreemd. Ook zijn ze niet bij machte om de manuals van toongeneratoren en oscilloscopen door te lezen, noch zich van jouw definitie van een blokgolf op de hoogte te stellen. Ze doen slechts hun uiterste best het signaal van de versterker te volgen. Dat ze daarbij niet 100% stilstaan tijdens de positieve en negatieve uitersten van het blokgolfsignaal heeft dan ook helemaal niets te maken met 'sinus componenten' in de blokgolf of anderszins. Aangenomen dat de versterker een ideale blokgolf doorgeeft, zijn de imperfecties in de stilstand van de luidspreker alleen te wijten aan massatraagheid van de bewegende onderdelen. Natuurlijk moet je niet proberen om een 10KHz blokgolf uit een woofer te toveren of een 10Hz uit een midunit. Beide gevallen laten iets zien op de scoop wat nog het meest lijkt op een zaagtand. Voldoende bandbreedte en een vlakke freq curve in het werkgebied zijn dus nodig. Maar dat is geen onoverkomelijke opgave.De woofer waar ik het over had die 10KHz probeert weer te geven zal resulteren in een plaatje dat erg veel lijkt op fig. 34F en de midtoner die een 10HZ blokgolf probeert zal erg lijken op fig 31 en 34E. Fig G en C zouden afkomstig kunnen zijn van een midtoner zijn die beperkte bandbreedte (evt. door filters) in het hoog heeft en een 10KHz blokgolf tracht weer te geven. Je hebt dan niet zoveel 'high freq loss' als in het geval van de woofer waardoor er slecht een kleine afronding optreedt. Interessant artikel als je het deze figuren nog nooit gezien hebt, maar het voegt niets toe aan de discussie. Het sluit wel naadloos aan op mijn post. Ik vraag me af wat Spido van het verhaal vindt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 13 juni 2005 Report Share Posted 13 juni 2005 Hoy dag Erik, In de handleiding gaat het over de response van een amplifier ( versterker ) ER WORDT DUS NIET GEMETEN MET MEETMICROFOON AAN EEN LUIDSPREKER. Er wordt wel een elektrisch uitgangssignaal gemeten aan de uitgang van een versterker, dat al dan niet een goede of minder goede blokgolf geeft. Ik heb reeds eerder aangegeven dat in het akoustisch domein (elektrisch signaal (blokgolf) wordt omgezet door de luidspreker in een drukgolf in vrije lucht (niet elektrisch signaal) een elektrisch aangeboden blokgolf gewoon GEEN blokgolf meer zal en kan zijn. Geert Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 13 juni 2005 Report Share Posted 13 juni 2005 Hoy dag Erik, In de handleiding gaat het over de response van een amplifier ( versterker ) ER WORDT DUS NIET GEMETEN MET MEETMICROFOON AAN EEN LUIDSPREKER. Er wordt wel een elektrisch uitgangssignaal gemeten aan de uitgang van een versterker, dat al dan niet een goede of minder goede blokgolf geeft. Ik heb reeds eerder aangegeven dat in het akoustisch domein (elektrisch signaal (blokgolf) wordt omgezet door de luidspreker in een drukgolf in vrije lucht (niet elektrisch signaal) een elektrisch aangeboden blokgolf gewoon GEEN blokgolf meer zal en kan zijn. De discussie begon met de gedachte van Spido dat de unit uiterst druk bezig is met het reproduceren van harmonischen en daarom dus niet stilstaat. Dat de grafiekjes in de pics van Erik niet gemeten zijn met een microfoon maar met een scoop is op zich niet van belang voor die discussie. Maar dat neemt niet weg dat dergelijke plaatsjes zonder meer ook reproduceerbaar zijn met akoestische metingen. Welliswaar niet zo 'perfect', maar toch. De plaatjes met alleen laagdoorlaat filtering wordt wat lastiger, maar het is in principe allemaal te doen mits je de juiste grondfreq kiest en voor voldoende bandbreedte zorgt. P.S.: er is iets met je capslock aan de hand Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 juni 2005 Report Share Posted 13 juni 2005 Beste Ravon, Welke verklaring kun jij geven voor de goede (door een echte toongenerator opgewekte, door een echte versterker versterkte, door een echte microfoon opgenomen en door een echte oscilloscoop gemeten) blokgolven van bijvoorbeeld de Quad ESL, de B&W DM-2A, en de B&O "Uniphase" luidsprekers? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 juni 2005 Report Share Posted 13 juni 2005 (...) De discussie begon met de gedachte van Spido dat de unit uiterst druk bezig is met het reproduceren van harmonischen en daarom dus niet stilstaat. (...) Beste DIY-Freak, Het weergavebereik van een enkele luidsprekerunit (tenzij het een breedbandelectrostaat is), is niet groot genoeg om een mooie blokgolf weer te geven. Indien er al geen grote faseproblemen zijn en/of de non-lineariteit roet in het eten gooit, dan zijn in ieder geval de hoeken afgerond door een tekort aan hogere harmonischen. Maar veel interessanter is de blokgolfweergave van complete (meerweg)luidsprekersystemen. De woofer, middentoner en tweeter van een driewegsysteem, bijvoorbeeld, moeten niet alleen qua lineariteit (amplitude) perfect samenwerken om een blokgolf goed weer te geven, maar ook qua fase. Terwijl de woofer zich bezighoudt met de grondtoon en een paar oneven harmonischen, doen de middentoner en de tweeter zich tegoed aan de nog hogere oneven boventonen. Wanneer ze dat keurig op tijd doen - dus zonder verschuiving op de tijd-as - Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 (...) Is het jou ook opgevallen dat die konus bij een blokgolf van 0,5 Hz vrijwel tot stilstand komt en geen geluid meer produceert? Jij beweerde iets anders, was het niet? (...) Beste Ravon, Het is zo helder als ochtendpis dat "die konus bij een blokgolf van 0,5 Hz vrijwel tot stilstand komt en geen geluid meer produceert"! Geluid is een akoestisch verschijnsel dat pas bij 20 Hz begint (tenzij je een olifant of walvis bent), en 0,5 Hz is nauwelijks een frequentie te noemen. Voor geen enkele luidspreker wordt een weergavebereik tot 0,5 Hz geclaimd. Blokgolf, sinus, zaagtand, driehoek, rechthoek... maakt niet uit. Een halve hertz is geen geluid, geeft geen enkele informatie over het gedrag van een luidspreker bij het weergeven van spraak en muziek, en alleen een halve zool zou op het idee komen om daar luidsprekers mee te testen. Echter, wanneer jouw bijna stilstaande blokgolf rijkelijk gestoffeerd zou zijn met oneven harmonischen in de juiste sterkteverhouding en in de juiste fase, zoals het bij echte blokgolven behoort, dan zullen die hogere harmonischen w Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 (...) Is het jou ook opgevallen dat die konus bij een blokgolf van 0,5 Hz vrijwel tot stilstand komt en geen geluid meer produceert? Jij beweerde iets anders, was het niet? (...) Beste Ravon, Het is zo helder als ochtendpis dat "die konus bij een blokgolf van 0,5 Hz vrijwel tot stilstand komt en geen geluid meer produceert"! Geluid is een akoestisch verschijnsel dat pas bij 20 Hz begint (tenzij je een olifant of walvis bent), en 0,5 Hz is nauwelijks een frequentie te noemen. Voor geen enkele luidspreker wordt een weergavebereik tot 0,5 Hz geclaimd. Blokgolf, sinus, zaagtand, driehoek, rechthoek... maakt niet uit. Een halve hertz is geen geluid, geeft geen enkele informatie over het gedrag van een luidspreker bij het weergeven van spraak en muziek, en alleen een **** **** zou op het idee komen om daar luidsprekers mee te testen. Echter, wanneer jouw bijna stilstaande blokgolf rijkelijk gestoffeerd zou zijn met oneven harmonischen in de juiste sterkteverhouding in in de juiste fase, zoals het bij echte blokgolven behoort, dan zullen die w Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Nee, niet fundamenteel. Maar een frequentie van 0,5 Hz valt wel buiten de audioband (is geen geluid) en buiten het weergavebereik / werkingsgebied van de luidspreker. Als een blokgolf een "sinus" bevat van 0,5 Hz als grondtoon, zal de conus naar voren en naar achteren bewegen, zonder deze "toon" weer te geven. (Als de versterker voldoende grip heeft over de woofer, althans. Ik denk niet dat elke versterker dat klaarspeelt: dit is praktisch gelijkstroom.) Intussen zal de luidspreker w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steks Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Het is niet zinvol te meten met "blokgolven" die geen echte blokgolven zijn: die geen blokvorm hebben doordat ze niet de juiste inhoud hebben, en die bovendien geen golven zijn doordat ze praktisch stilstaan. Wanneer besef jij nou eens een keer dat de signalen die jij blokgolven noemt helemaal geen blokgolven zijn maar slechts een benadering van een blokgolf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now