Steks Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 (...) Is het jou ook opgevallen dat die konus bij een blokgolf van 0,5 Hz vrijwel tot stilstand komt en geen geluid meer produceert? Jij beweerde iets anders, was het niet? (...) Beste Ravon, Het is zo helder als ochtendpis dat "die konus bij een blokgolf van 0,5 Hz vrijwel tot stilstand komt en geen geluid meer produceert"! Geluid is een akoestisch verschijnsel dat pas bij 20 Hz begint (tenzij je een olifant of walvis bent), en 0,5 Hz is nauwelijks een frequentie te noemen. Voor geen enkele luidspreker wordt een weergavebereik tot 0,5 Hz geclaimd. Blokgolf, sinus, zaagtand, driehoek, rechthoek... maakt niet uit. Een halve hertz is geen geluid, geeft geen enkele informatie over het gedrag van een luidspreker bij het weergeven van spraak en muziek, en alleen een halve zool zou op het idee komen om daar luidsprekers mee te testen. Dan heeft het ook geen zin om jou soort blokgolfen los te laetn op een speaker aangezien hij maar een klein deel van alle oneven harmonischen kan weergeven, namelijk tot zo'n 20kHz. Het signaal waar jij steeds over praat loopt oneindig ver door in zijn oneven harmonischen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 (edited) Ik vind die hele discussie zo spannend, ik kan er nauwelijks van slapen . Ik zie dat ik gelukkig niet de enige ben <Edit> Ik zie nu dat er een verhaaltje van Spido bij is gekomen dat ik vannacht nog niet gezien had: (...) De discussie begon met de gedachte van Spido dat de unit uiterst druk bezig is met het reproduceren van harmonischen en daarom dus niet stilstaat. (...) Beste DIY-Freak, Het weergavebereik van een enkele luidsprekerunit (tenzij het een breedbandelectrostaat is), is niet groot genoeg om een mooie blokgolf weer te geven. Indien er al geen grote faseproblemen zijn en/of de non-lineariteit roet in het eten gooit, dan zijn in ieder geval de hoeken afgerond door een tekort aan hogere harmonischen. Beste Spido, dat is niet veel anders dan ik hiervoor ook al aangeduid heb met woofer en z'n 10KHz wat daarna mooi geillustreerd werd met de plaatjes van de vriend van Erik. Komt het er nu op neer dat we er hetzelfde over denken, althans over dit onderdeeltje? Can it true?? Met Edited 14 juni 2005 by DIY_Freak Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Beste Steks, Eerder noemde ik Ravon, met zijn idealistisch-perfecte, theoretische - maar niet-bestaande - Fourier-reeks blokgolven "een Hegeliaan in de Platoonse traditie", o.i.d. Idealisme is prachtig voor doelstellingen, maar met pragmatisme en utilisme komt men v Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Hoy dag Erik, In de handleiding gaat het over de response van een amplifier ( versterker ) ER WORDT DUS NIET GEMETEN MET MEETMICROFOON AAN EEN LUIDSPREKER. Er wordt wel een elektrisch uitgangssignaal gemeten aan de uitgang van een versterker, dat al dan niet een goede of minder goede blokgolf geeft. Ik heb reeds eerder aangegeven dat in het akoustisch domein (elektrisch signaal (blokgolf) wordt omgezet door de luidspreker in een drukgolf in vrije lucht (niet elektrisch signaal) een elektrisch aangeboden blokgolf gewoon GEEN blokgolf meer zal en kan zijn. De discussie begon met de gedachte van Spido dat de unit uiterst druk bezig is met het reproduceren van harmonischen en daarom dus niet stilstaat. Dat de grafiekjes in de pics van Erik niet gemeten zijn met een microfoon maar met een scoop is op zich niet van belang voor die discussie. Maar dat neemt niet weg dat dergelijke plaatsjes zonder meer ook reproduceerbaar zijn met akoestische metingen. Welliswaar niet zo 'perfect', maar toch. De plaatjes met alleen laagdoorlaat filtering wordt wat lastiger, maar het is in principe allemaal te doen mits je de juiste grondfreq kiest en voor voldoende bandbreedte zorgt. P.S.: er is iets met je capslock aan de hand DIY, T'is wel belangrijk: Osciloscoop of ander toestel maakt inderdaad niet uit. Daar heb je gelijk in, maar dat bedoel ik ook niet Wel waar je meet, dat is van belang Met de scoop aan de uitgang van de versterker (zoals in de handleiding gepubliceerd door Eric) Dan meet je een elektrisch signaal en dat kan perfect een blokgolf zijn. Met de scoop aan een meetmicrofoon die (akoustische)druk geproduceerd door een luidspreker opmeet De luidspreker zet dan de elektrische blokgolf om in een akoustische druk. De meetmicrofoon neemt dit op en maakt daar weer een elektrisch signaal van dat zichtbaar is op de scoop. T' was laat gisteren, mijn vermoeide duim lag op de caps toets. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Beste Spido, Maakt het wat uit of ik met de hand met een hamer een spijker in de muur sla of dat doe met een pneumatische hamer die 10 slagen per seconde maakt? Met dat laatste kan ik de slagen met Fourier best tot sinussen uit elkaar peuteren maar dat zal die spijker verder een worst zijn als ie de muur maar in gaat. Spijkers zijn nl niet zo kieskeurig, speakers ook niet trouwens. Het maakt ze echt niet uit of jij er aan zit te meten met blokgolven of Ravon met stapfuncties Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 A. (...) Ik heb geluidsmetingen gedaan bij 0,5 Hz. (...) B. (...) Echter, omdat het hier om een blokgolf gaat zijn de flanken duidelijk hoorbaar en meetbaar. C. (...) De drukpulsen, die door de flanken worden veroorzaakt, heb ik afdoende duidelijk gemeten en gepubliceerd, dacht ik. Een halve Hertz blijkt dus zeer handig om jou om je oren te slaan. (...) Beste Ravon, Ad A: Er zijn geen microfoons die "geluid" van 0,5 Hz registreren. Ad B: De flanken van blokgolven worden niet gerepresenteerd door de grondtoon, maar door de hoogste oneven harmonischen daarvan. Ad C: Met een halve Hertz mag je proberen mij om de oren te slaan, maar ik waarschuw je: ik ben een stuk sneller! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 ... als was het watergolven ... Ach maakt het uit, als je haar maar goed zit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Beste Ravon, Over de blokgolfweergave van mijn eigen luidsprekers doe ik geen uitspraken op dit forum. Ik word er al te vaak (ten onrechte!) van beticht reclame te maken voor the Perfect Performer luidsprekers... Wat jouw eigen meetresultaten betreft: ik vertrouw ze niet, die blokgolven van jou. Maar dat weet je. Overigens denk ik dat aardige resultaten op het gebied van stapfunctie en lineariteit zeker niet op gespannen voet zullen staan met aardige resultaten op het gebied van (echte) blokgolfweergave. Integendeel, zelfs. Full-range (nou ja...) units van bijv. Jordan (Watts), Lowther, Podzus-G Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 14 juni 2005 Author Report Share Posted 14 juni 2005 Hoy dag Erik, In de handleiding gaat het over de response van een amplifier ( versterker ) ER WORDT DUS NIET GEMETEN MET MEETMICROFOON AAN EEN LUIDSPREKER. Er wordt wel een elektrisch uitgangssignaal gemeten aan de uitgang van een versterker, dat al dan niet een goede of minder goede blokgolf geeft. Ik heb reeds eerder aangegeven dat in het akoustisch domein (elektrisch signaal (blokgolf) wordt omgezet door de luidspreker in een drukgolf in vrije lucht (niet elektrisch signaal) een elektrisch aangeboden blokgolf gewoon GEEN blokgolf meer zal en kan zijn. Geert beste geert, maar hoe kan het dan dat ik dit gemeten heb op mijn esl's?? gewoon met een microfoon. het was een 250 hz blokgolf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 14 juni 2005 Author Report Share Posted 14 juni 2005 Hoy dag Erik, In de handleiding gaat het over de response van een amplifier ( versterker ) ER WORDT DUS NIET GEMETEN MET MEETMICROFOON AAN EEN LUIDSPREKER. Er wordt wel een elektrisch uitgangssignaal gemeten aan de uitgang van een versterker, dat al dan niet een goede of minder goede blokgolf geeft. Ik heb reeds eerder aangegeven dat in het akoustisch domein (elektrisch signaal (blokgolf) wordt omgezet door de luidspreker in een drukgolf in vrije lucht (niet elektrisch signaal) een elektrisch aangeboden blokgolf gewoon GEEN blokgolf meer zal en kan zijn. De discussie begon met de gedachte van Spido dat de unit uiterst druk bezig is met het reproduceren van harmonischen en daarom dus niet stilstaat. Dat de grafiekjes in de pics van Erik niet gemeten zijn met een microfoon maar met een scoop is op zich niet van belang voor die discussie. Maar dat neemt niet weg dat dergelijke plaatsjes zonder meer ook reproduceerbaar zijn met akoestische metingen. Welliswaar niet zo 'perfect', maar toch. De plaatjes met alleen laagdoorlaat filtering wordt wat lastiger, maar het is in principe allemaal te doen mits je de juiste grondfreq kiest en voor voldoende bandbreedte zorgt. P.S.: er is iets met je capslock aan de hand precies Hans jij hebt het tenslotte ook gezien/gehoord (het was toch 250hz? of zit ik er naast) Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 14 juni 2005 Author Report Share Posted 14 juni 2005 Wat een belabberde output geeft die ESL van jou bij 250 Hz nou h Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Het "zoeken" naar de hoogstrip v/d elektrostaat on/axis te krijgen was idd. moeilijk.Vandaar dat ik ook nog als "blokgolfvervormer " dienst deed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Blokgolven meten in een niet-echovrije ruimte levert inderdaad problemen op. Bij Erik, met zijn Acoustat electrostaten, speelde in het basgebied vooral de akoestische kortsluiting een rol. Maar ook reflecties en de daardoor veroorzaakte interferenties met het direct van het membraan opgenomen signaal (w.o. baffle step) zorgen voor problemen. Bij het blokgolfplaatje vallen vooral de afgeronde hoeken van de blokken op. Dit wijst op een tamelijk gelijkmatige maar ernstige vermindering van hogere frequenties, en een in verhouding te sterke weergave van de grondfrequentie (250 Hz.). (Zie de plaatjes B en C uit de door Erik gepubliceerde scoop-manual.) Toen de weergave van de Acoustats werd gecontroleerd met de spectrum analyzer, bleek de lineariteit echter veel beter te zijn dan uit het blokgolfplaatje zou kunnen worden afgeleid - hoewel de ruisanalyse aangaf dat Erik de weergave van hoge tonen op het gehoor te zwak had ingesteld. Maar de oplossing van dit mysterie ligt vermoedelijk ook voor een deel in het grote tweeteroppervlak. Vanaf een grotere afstand beluisterd en gemeten, functioneert deze reusachtige "tweeter" iso-fasisch en daardoor ook faserein. Maar voor een meetmicrofoon die op korte afstand midden voor het membraan staat, ontstaan faseverschillen tussen de output van hogere frequenties die hij van korte afstand meet en de (vertraagde en voor zijn waarneming zwakkere) output van hogere frequenties die van verder van de microfoon gesitueerde gedeelten van het membraan komen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 (...) Met Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 (...) Met Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Beste DIY-Freak, Wanneer je een spreekspoelluidspreker in een wisselstroomkring opneemt, zie je inderdaad dat de spreekspoelinductie een elektrische faserotatie veroorzaakt. Dat wil echter geenszins zeggen dat er een akoestische fasedraaiing optreedt die overeenkomt met de elektrische fasedraaiing in de stroomkring. Een Zobel-netwerkje trekt die faserotatie weer keurig recht, maar heeft geen enkele invloed op de akoestische fase. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 (...) Ongeveer hetzelfde gaat op voor de TL uitgang onderaan mijn Jordan TL. Dichtbij is de gemeten invloed van de TL uitgang nihil, verder weg wordt hij in de meting zichtbaar. (...) Beste Ravon, De poort-output van frequenties waarvan de golflengte overeenkomt met de lengte van het labyrinth (ca. 100 Hz), en meervouden daarvan, is in tegenfase met de output van de units bij die frequenties. Dat moet meetbaar zijn: desnoods in het vrije veld! Neem je speakers zo nu en dan mee de tuin in: is goed voor ze... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Beste Ravon, Dat IS zo, moet ik met grondige tegenzin toegeven... En vooral in een kamer. Kamers zijn eigenlijk helemaal niet geschikt voor hifi! Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Beste Ravon, Over de blokgolfweergave van mijn eigen luidsprekers doe ik geen uitspraken op dit forum. Ik word er al te vaak (ten onrechte!) van beticht reclame te maken voor the Perfect Performer luidsprekers... Wat jouw eigen meetresultaten betreft: ik vertrouw ze niet, die blokgolven van jou. Maar dat weet je. Overigens denk ik dat aardige resultaten op het gebied van stapfunctie en lineariteit zeker niet op gespannen voet zullen staan met aardige resultaten op het gebied van (echte) blokgolfweergave. Integendeel, zelfs. Full-range (nou ja...) units van bijv. Jordan (Watts), Lowther, Podzus-G Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Ach so, daar was ik niet vanuit gegaan . Trouwens met hoeveel datapunten beschrijf je de stijgende flank, deze heeft een behoorlijke grote steilheid. ~1ms in 10 datapunten geeft 10 kHz, dat wordt dus al snel een gevraagde bandbreedte van je A/D conversie van 20 kHz. Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 Ach so, daar was ik niet vanuit gegaan . Trouwens met hoeveel datapunten beschrijf je de stijgende flank, deze heeft een behoorlijke grote steilheid. ~1ms in 10 datapunten geeft 10 kHz, dat wordt dus al snel een gevraagde bandbreedte van je A/D conversie van 20 kHz. Ik heb deze metingen gedaan met een bandbreedte van 40 kHz. de hele thread lezen zou helpen, maar daarvan is S/N te ongunstig om er mijn tijd mee te verdoen ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 precies Hans jij hebt het tenslotte ook gezien/gehoord (het was toch 250hz? of zit ik er naast) Zover ik me kan herinneren wel ja. Ik dacht dat we ook een paar hogere frequenties hebben geprobeerd. Het "zoeken" naar de hoogstrip v/d elektrostaat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sherwin Posted 14 juni 2005 Report Share Posted 14 juni 2005 tralalala Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 15 juni 2005 Report Share Posted 15 juni 2005 tralalala Sherwin wil een liedje voor ons zingen Toe maar Je kunt het wel Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 15 juni 2005 Report Share Posted 15 juni 2005 Hoi Hans, Momenteel heb ik geen luistergrot meer, alles staat nu in de woonkamer. Ik ben druk bezig op zoek naar een nieuwe stekkie met zolder, zoals eerst. Laat nog wel horen hoe 't afloopt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now