spido Posted 15 juni 2005 Report Share Posted 15 juni 2005 (...) althans in deze sim... (...) Beste DIY-Freak, Heel imposant... en bijna overtuigend! Wat me Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 juni 2005 Report Share Posted 15 juni 2005 tralalala Sherwin wil een liedje voor ons zingen Toe maar Je kunt het wel Ja, Poessie mauw werd ook een hit Maar Dorus is dood, pech voor Sherwin. Alhoewel Sherwin bij Spido op schoot ? @Spido, Laten we dan deze maar weer eens uit de kast halen: "Wat is werkelijkheid en wat is schijn? Waar kan ook iets anders zijn" Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 15 juni 2005 Author Report Share Posted 15 juni 2005 je weet het niet , je weet het niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 15 juni 2005 Report Share Posted 15 juni 2005 (...) althans in deze sim... (...) Beste DIY-Freak, Heel imposant... en bijna overtuigend! Wat me Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 15 juni 2005 Report Share Posted 15 juni 2005 maar het lijkt mij de bedoeling dat je met deze test kijkt naar de mate waarin een luidspreker een blokgolf kan reproduceren en niet naar de mate waarin je een blokgolf kunt produceren door de input te vervormen.Input vervormen? Als je het zo bekijkt is ieder luidsprekerfilter een vervorming van de input... Passief filter, actief filter, digitaal filter, EQ, what's in the name? Ik zie het meer als output repareren Ik zie dan ook geen onderscheid tussen produceren en reproduceren zoals je deze begrippen hier hanteert. De simulatie is heel simpel: de unit kan door z'n eigen beperkte bandbreedte geen blokgolven reproduceren (fig 1). Een correctie in het hoog en laag laten betere benaderingen van blokgolven zien door het vlakke freq verloop. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 16 juni 2005 Report Share Posted 16 juni 2005 Beste DIY-Freak, Het interesseert mij vooral of een meerwegsysteem (als Totalgestalt, dus!) in staat is blokgolven te reproduceren. Dit vereist perfecte samenwerking van de betrokken units: zowel wat frequentie/amplitude als wat fase betreft. Ik stel overigens vast dat jouw analyse bij je scheefgezakte blokgolven (?) via EQ niet overeenkomen met de diagnoses bij de plaatjes die Erik uit de scoopmanual publiceerde. Het zal je niet verbazen dat ik de tekst van de scoopmanual het meest betrouwbaar acht. (Vergelijk jouw resultaat met plaatje D: "Low-frequency phase-shift".) Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 16 juni 2005 Report Share Posted 16 juni 2005 een meerwegsysteem (als Totalgestalt, dus!) Ik heb een hoop termen gehoord voor speakers, maar deze is wel erg apart! Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 16 juni 2005 Author Report Share Posted 16 juni 2005 een meerwegsysteem (als Totalgestalt, dus!) Ik heb een hoop termen gehoord voor speakers, maar deze is wel erg apart! duits? die hebben meestal hele stevige termen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 16 juni 2005 Report Share Posted 16 juni 2005 een meerwegsysteem (als Totalgestalt, dus!) Ik heb een hoop termen gehoord voor speakers, maar deze is wel erg apart! duits? die hebben meestal hele stevige termen. Ik denk dat hij in een oud psychologieboek heeft zitten neuzen.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 16 juni 2005 Report Share Posted 16 juni 2005 You're very welcome in Spidolala. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 16 juni 2005 Report Share Posted 16 juni 2005 een meerwegsysteem (als Totalgestalt, dus!) Ik heb een hoop termen gehoord voor speakers, maar deze is wel erg apart! duits? die hebben meestal hele stevige termen. Ik denk dat hij in een oud psychologieboek heeft zitten neuzen.. Daar staat idd soms wel eens wat in over met blokken spelen Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 16 juni 2005 Report Share Posted 16 juni 2005 Beste DIY-Freak, Het interesseert mij vooral of een meerwegsysteem (als Totalgestalt, dus!) in staat is blokgolven te reproduceren. Dit vereist perfecte samenwerking van de betrokken units: zowel wat frequentie/amplitude als wat fase betreft. Je realiseert je daarbij ook dat het bij een meerwegsysteem hopeloos misgaat als je even boven of onder het 'ontwerp meetpunt' gaat meten. Ik stel overigens vast dat jouw analyse bij je scheefgezakte blokgolven (?) via EQ niet overeenkomen met de diagnoses bij de plaatjes die Erik uit de scoopmanual publiceerde.Het zal je niet verbazen dat ik de tekst van de scoopmanual het meest betrouwbaar acht. (Vergelijk jouw resultaat met plaatje D: "Low-frequency phase-shift".) Ik zie het probleem niet... ik ben begonnen met de curve van een unit in een gesloten kast en heb deze slechts tot 12Hz recht kunnen trekken. Er is zowel sprake van een beetje 'phase shift' als van wat 'low freq loss'. Maar ik kan er niet wakker van liggen dat het plaatje meer op D lijkt dan op E. Ik heb met mijn plaatje alleen aangetoond dat EQ de blokgolf verbetert. Dat sprak jij tegen als ik me niet vergis Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 16 juni 2005 Report Share Posted 16 juni 2005 (...) Ik heb met mijn plaatje alleen aangetoond dat EQ de blokgolf verbetert. Dat sprak jij tegen als ik me niet vergis Beste DIY-Freak, Nee, ik heb alleen aangegeven dat equalizers faserotaties veroorzaken. Dat is de kern van hun bestaan zelfs. Zonder faserotaties zouden ze niet kunnen werken. Net zoals wisselfilters. Als je een (akoestisch) fasecoherent luidsprekersysteem behandelt met een equalizer, introduceer je (akoestische) fasefouten. Wanneer je een (akoestisch) "fasefout" luidsprekersysteem behandelt met een equalizer, kan het toevalligerwijs zo uitpakken dat je voor bepaalde frequentiegebieden de bestaande (akoestische) fasefouten min of meer corrigeert. Maar je zult er weer andere fasefouten mee introduceren. Je realiseert je daarbij ook dat het bij een meerwegsysteem hopeloos misgaat als je even boven of onder het 'ontwerp meetpunt' gaat meten. Dat geldt voor conventionele meerwegsystemen, met grote faserotaties rond de wisselfrequenties. Voor systemen die ontworpen zijn met het oog en oor op akoestische fasecoherentie ligt de zaak heel anders. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 17 juni 2005 Report Share Posted 17 juni 2005 Nee, ik heb alleen aangegeven dat equalizers faserotaties veroorzaken.ik ben bang dat je je minder zorgvuldig uitgedrukt hebt. Je hebt gezegd dat:Als je Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 17 juni 2005 Report Share Posted 17 juni 2005 De vraag blijft wat het nut van het testen van luidsprekers met blokgolven is. Ik vermoed dat blokgolftesten niet zoveel zeggen over de kwaliteit van luidsprekers. Inderdaad dat vraag ik me dus ook af, het geeft een indicatie voor slechts een van de vele facetten waar een luidspreker op wordt beoordeeld. edit: Ik heb het i.i.g nooit toegepast in de beoordeling van mijn eigen ontwerpen, maar ja ik ontwerp dan ook geen fasecoherente luidsprekers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 17 juni 2005 Author Report Share Posted 17 juni 2005 De vraag blijft wat het nut van het testen van luidsprekers met blokgolven is. Ik vermoed dat blokgolftesten niet zoveel zeggen over de kwaliteit van luidsprekers. ik denk dat dit idd nutteloos is, want er zijn ZOVEEL dingen die een blokgolf kunnen verpesten, dat het bijna onmogelijk is om je speakers op de luisterplaats blokgolven laten 'zien' wat je wel kan zeggen is: een speaker die in een dode kamer op 1 meter afstand een blokgolf kan laten 'zien' , is fase rein! maar dat zegt weer niet zoveel over de rest van de speaker. misschien is dit een goede speakertest (ik doe hem zelf ook altijd) zet een lekker stuk muziek op. pak een krantje als je binnen een kwartier opkijkt vanachter je krantje en bij je zelf denkt:"wouw , d Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 17 juni 2005 Report Share Posted 17 juni 2005 Beste Ravon, beste LaMa, Het is duidelijk dat blokgolven niet alles zeggen over alle kwaliteiten van luidsprekers. Ik heb ook nooit beweerd dat ze dat w Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 18 juni 2005 Report Share Posted 18 juni 2005 Spido, Blokgolven geven een indicatie voor de fasecoherentie, daar kan ik me wel in vinden. Echter in al je proza Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 18 juni 2005 Report Share Posted 18 juni 2005 (...) Ik heb met mijn plaatje alleen aangetoond dat EQ de blokgolf verbetert. Dat sprak jij tegen als ik me niet vergis Beste DIY-Freak, Nee, ik heb alleen aangegeven dat equalizers faserotaties veroorzaken. Dat is de kern van hun bestaan zelfs. Zonder faserotaties zouden ze niet kunnen werken. Net zoals wisselfilters. Als je een (akoestisch) fasecoherent luidsprekersysteem behandelt met een equalizer, introduceer je (akoestische) fasefouten. Wanneer je een (akoestisch) "fasefout" luidsprekersysteem behandelt met een equalizer, kan het toevalligerwijs zo uitpakken dat je voor bepaalde frequentiegebieden de bestaande (akoestische) fasefouten min of meer corrigeert. Maar je zult er weer andere fasefouten mee introduceren. Je realiseert je daarbij ook dat het bij een meerwegsysteem hopeloos misgaat als je even boven of onder het 'ontwerp meetpunt' gaat meten. Dat geldt voor conventionele meerwegsystemen, met grote faserotaties rond de wisselfrequenties. Voor systemen die ontworpen zijn met het oog en oor op akoestische fasecoherentie ligt de zaak heel anders. het is allemaal leuk hoor deze praat, voorlopig profileer jij jezelf met een paar speakers die 90 procent van de luisteraars een ware deceptie vind. hou jezelf eens met andere dingen bezig, wie weet nuttig???? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leeuwarden Posted 18 juni 2005 Report Share Posted 18 juni 2005 het is allemaal leuk hoor deze praat, voorlopig profileer jij jezelf met een paar speakers die 90 procent van de luisteraars een ware deceptie vind. hou jezelf eens met andere dingen bezig, wie weet nuttig???? Van die 90% die jij noemt heeft 90% ze niet gehoord. De overblijvende 10% heeft een andere smaak. Ik heb de SS30 en de SS20 beide gehoord. Ik kan niet anders concluderen dan dat deze luidsprekers waar voor hun geld bieden. Als je over de technische discussie gaat discussieren, dan kan je alleen tot de conclusie komen dat die inmiddels oeverloos is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 juni 2005 Report Share Posted 18 juni 2005 Toch opvallend dat 90% van diegene die ze wel gehoord hebben wel aanmerkingen te melden hebben. Tja, iets wat er niet uitziet, klinkt meestal ook niet ..... (Geldt niet alleen voor speakers overigens) Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 18 juni 2005 Report Share Posted 18 juni 2005 Toch opvallend dat 90% van diegene die ze wel gehoord hebben wel aanmerkingen te melden hebben. Bereid je maar alvast voor op een stel uit z'n verband gerukte citaten van spido, die zich op de Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 18 juni 2005 Report Share Posted 18 juni 2005 Spido, Blokgolven geven een indicatie voor de fasecoherentie, daar kan ik me wel in vinden. Echter in al je proza heb ik nog geen enkele argument gelezen waarom dat zo belangrijk is. Je beweert alleen DAT het belangrijk is. Ik ben van mening dat deze eigenschap niet ten koste van alle primaire parameters (vervormingen, FR, Impedantie, Off-axis gedrag, pistonic range, onderdrukken van resonanties) moet worden nagestreefd. Eerste orde gefilterde of zelfs ongefilterde drivers klinken doorgaans minder dan wanneer er een fatsoenlijk filter voor zit. Ook al is het dan in die situatie fasecoherent. De overgebleven compromissen (slecht of niet onderdrukte resonantie, bundelen van de mid en woofer, heftige vervorming doordat mid te ver doorloopt naar beneden, een tweeter die te veel op zijn bordje krijgt, ongecorrigeerde baffle step ...etc) zijn mij te gortig. Ieder ontwerper zijn stokpaardjes, maar ga die niet ten koste van alles en iedereen uit lopen dragen. Beste LaMa, Ik ben het wel met je eens: vooral "op het eerste gehoor" is fasecoherentie niet eens zo erg belangrijk. De meeste haaifaaispeakers die op shows de meeste indruk maken, klinken overdreven fris en helder in het hoog, nadrukkelijk in het laag, en over het algemeen lichtelijk agressief. Dat is ondermeer het gevolg van fasefouten en/of amplitude/frequentie (lineariteits)fouten. Om die fouten worden ze juist bemind. Zulke luidsprekers "hebben karakter!" Net zoals mannen met karakterfouten bij vrouwen het meest in de smaak vallen, vallen zulke luidsprekers in de smaak bij de haaifaailiefhebbers. Ze verkiezen die weergave zelfs geblinddoekt boven "live"! Maar op den duur is fasevervorming zeer vermoeiend. Voor muzikale oren, althans. Wat de door jou geschetste nadelen bij eerste-orde filtering betreft: ook mee eens. Je moet eerste-orde filtering dan ook niet met elke willekeurige set units proberen. Alleen units met een mooi vlakke weergave en weinig problemen tot ruim buiten hun werkgebied (goede rolloff, goed beheerste eigenresonantie) komen in aanmerking. De discussies over het belang van fasecoherentie hebben we al in de jaren 70 gehad. Daarna heeft de industrie het topic gemakshalve de rug toe gekeerd. Wie "no compromise" redeneert, komt vandaag de dag nog steeds uit bij jaren 70-concepten zoals de Beveridge en het Mark Levinson SOTA-systeem. Vooruitgang? Ja, maar dan alleen aan de onderrand van de markt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 juni 2005 Report Share Posted 18 juni 2005 ........ De discussies over het belang van fasecoherentie hebben we al in de jaren 70 gehad.Daarna heeft de industrie het topic gemakshalve de rug toe gekeerd. Niet gemakshalve Spido. Het verkocht gewoon niet! B&O o.a. heeft zich er in die tijd erg op toegelegd, werd commercieel een flop en beslist niet omdat de kopers doof waren. Als het wel goed verkocht zou zijn was het wel een succes geworden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leeuwarden Posted 18 juni 2005 Report Share Posted 18 juni 2005 Als het wel goed verkocht zou zijn was het wel een succes geworden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now