Jitze Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Momenteel bezig met een aantal restauratieprojecten, diverse draaitafels en armen tot mijn beschikking hebbend, daarnaast een topic - slaapt nu even omdat een deelnemer elders naar informatie aan het vissen is - over - niet geheel in overeenstemming met de titel - toonarmen en hun gedrag/invloed op het uiteindelijke resultaat : muziek !!!! Als je eens rondneust op het web, is het vrijwel onmogelijk te ontkomen aan de indruk dat de arm, feitelijk het meest bepalende onderdeel in de combinatie van loopwerk/arm/element is. De arm bepaalt wat je gaat horen, een aantal mensen probeert dit gegeven in een cijfer uit te drukken, je komt dan getallen tegen die vari Link to comment Share on other sites More sharing options...
Headshell Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Een hoop dingen die Jitze hier zegt, kloppen echt wel. Een interessant onderwerp: toonarmen en hun gedrag/ invloed op het uiteindelijk resultaat. En je brengt mi. nog terecht een heikel punt aan de orde, nl. dat het belang van de arm vaak wordt onderschat. Daar heb je mi. zeker gelijk in. Maar het onderverdelen in percentages vind ik eigenlijk niet zo geslaagd. Daarmee wil ik de meerderheid van wat je schrijft niet afkeuren. Maar een bepaald onderdeel als belangrijker aanmerken dan een andere, daar ga ik dus niet in mee. Je ziet dat op amerikaanse fora heel erg. Die willen de boel altijd maar lekker eenvoudig in hapklare brokken verdelen. Nou, daarmee kom je er niet. Het is vaak een groter aantal parameters, dat bepaalt of een combinatie in orde is of niet. Je hebt gevallen, waarbij de afzonderlijke componenten erg goed zijn, maar de combinatie nergens naar lijkt. Waarbij je dus geld aan het verslinden bent. Een bepaald element kan door een loopwerk erg aan het hummen gebracht worden bijvoorbeeld. Een arm kan voor een subchassis te zwaar blijken te zijn. Een element kan een arm zo dwars zitten, dat de arm, al is hij nog zo hoogwaardig, zich niet naar zijn zin voelt. Wil je meningen verzamelen over dit onderwerp? Of wil je verslag doen van je eigen werk? Allebei interessant genoeg hoor! Jan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 26 februari 2004 Author Report Share Posted 26 februari 2004 Wil je meningen verzamelen over dit onderwerp? Of wil je verslag doen van je eigen werk? Allebei interessant genoeg hoor!Jan. Natuurlijk dient rekening gehouden te worden met de -on - mogelijkheden van elk component in de lijn, loopwerk, arm en element kunnen niet los van elkaar gezien worden en niet elk loopwerk is geschikt om een geweldige arm te dragen, kwalitatieve - en fysieke beperkingen spelen een belangrijke rol. Verslag doen van mijn spielerei met platenspelers ga ik niet doen, ben vaak met meerdere projecten tegelijk bezig en houd ook niet bij wat ik zoal doe, hetwelk per draaitafel ook nog wel eens kan verschillen, op basis van wensen van de - toekomstige - gebruiker. Over dit onderwerp zijn er inmiddels al heel erg veel pagina's geschreven op het web, over spelers zoals Thorens 125, 160B en Garrard 401, welke ik momenteel onder handen heb is van mij niet erg veel nieuws te verwachten, best kans dat ik af en toe een eigen oplossing kies voor problemen die ik tegenkom. Bij houden doe ik dit niet echt. Meningen verzamelen over dit onderwerp ? Volgens mij heb ik zojuist mijn mening gegeven en vraag ik aandacht voor een onderdeel van een platenspeler, een zeer belangrijk onderdeel in mijn optiek, dat door de commerci Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Dat de arm/element combinatie het belangrijkste is, lijkt me ook logisch. En dat terwijl je de meeste fabrikanten enorm veel aandacht ziet schenken aan het loopwerk (steeds zwaardere en dikkere plateau's, zuilen op op te staan, liefst nog meerdere motoren met speciale voedingen). Hoe moeilijk is het nu om een 30 cm schijf van circa 150 gram zo'n 33 rondjes per minuut te laten maken. Rocketscience? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Headshell Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Ja, ik begijp wat je bedoelt. Het geluid komt inderdaad uit de kern tevoorschijn. Als dat ondergesneeuwd raakt, is alles bij voorbaat verloren. Helemaal mee eens. Jan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 26 februari 2004 Author Report Share Posted 26 februari 2004 bij Transrotor stelt men: Die Masse macht es. Sie ist durch nichts zu ersetzen".En zo is 't maar net. Natuurlijk roepen ze dit, ze zullen wel moeten, het is hun brood, om deze reden brengen ze dus combi's op de markt, waarvan de verhoudingen volkomen scheef getrokken zijn ten faveure van het eigen product. Overigens zijn er ook bijzonder veel platenspelers die het zonder " die Masse " kunnen stellen, de benadering is anders en niet te vergeten veel voordeliger, het is veel moeilijker en dus duurder een goed suspensie loopwerk te maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 In de amerikaanse autoindustrie gold altijd "There is no substitute for cubic inches" Dat geldt nog steeds wel. Wel in mindere mate, maar het geldt nog steeds. Zeker bij de Amerikaanse auto's die alleen voor Amerika bedoeld zijn en niet voor export. Bij Honda hebben ze trouwens een tegengestelde filisofie: niet cilinderinhoud telt, maar vermogen. En 'toevallig' haalt Honda belachelijk hoge vermogens (voor straatauto's) uit relatief kleine motoren. Met als absolute top een 2-liter 4-cilinder V-TEC met 240pk. Zonder turbo's, alleen het V-TEC systeem. Voor 240pk hebben de Amerikanen doorgaans een litertje of 4 en 8 cilinders nodig... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 henrie: ik krijg nu ook al zin om een eindje te gaan rijden en het advies was binnenblijven vandaag Is prima te doen buiten hoor. Hier wel tenminste. Wel koud (heel vreemd als het sneeuwt )... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 bij Transrotor stelt men: Die Masse macht es. Sie ist durch nichts zu ersetzen".En zo is 't maar net. Hmmm, dat is maar net hoe je massa gebruikt... Wat men momenteel erg veel ziet is een "ongedempt" loopwerk met een "zeer zwaar" plateau. Puur gevoelsmatig vraag ik me af of dat wel de goede weg is? ... gevoelsmatig, een licht plateau geeft een wat dynamischer gebeuren, een zwaar plateau geeft mogelijk meer detail maar boet aan "snelheid" of "levendigheid" in. Waarvoor dient de massa, gelijk loop en gebrek aan resonaties. Voor het eerste hoeft de massa zich niet in het plateau te bevinden. Voor het tweede kun je je afvragen of dat wel de juiste weg is. Je kunt namelijk met een licht plateau ook het een en ander afvoeren zonder dat het massa vergt. M.i. ziet een draaitafel er als volgt uit, een starre constructie/plaat waaronder een grote massa (vliegwiel) hangt en waarboven een zich een relatief licht plateau bevind voor het zwarte goud. Vervolgens kan men, afhankelijk van de omgeving, besluiten om het geheel op een luchtgedempte actieve trillingsarme tafel te plaatsen. Ter zijde, ten aanzien van amerikaanse motorblokken, zij hebben veel inhoud nodig om het koppel te genereren dat nodig is om het gewicht van zo'n bak ueberhaupt van z'n plek te krijgen. Dit uit ervaring, ooit bezat ik zo'n 2400 kg en 12 m2 amerikaams staal met een 400 ci blok (6.6L), een Ford LTD Landau uit 74.... wat een ellende .... het liep wel maar je had iedere twee maanden een nieuwe automaat nodig ..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Dat geldt nog steeds wel. Wel in mindere mate, maar het geldt nog steeds. Zeker bij de Amerikaanse auto's die alleen voor Amerika bedoeld zijn en niet voor export. Voor zo'n grote bak heb je geen vermogen maar koppel nodig. Je hebt natuurlijk wel voldoende vermogen nodig om de brandstof enigzins op peil te houden. En 'toevallig' haalt Honda belachelijk hoge vermogens (voor straatauto's) uit relatief kleine motoren. Met als absolute top een 2-liter 4-cilinder V-TEC met 240pk. Ach jaa, die jongens van tegenwoordig, ze vergeten wel dat de 60'er Alfa's en Lancia's in hun tijd al dingen deden die vele japanners en duitser pas 40 jaar na dato voorelkaar kregen met handen vol kleppen enzo .... Denk b.v. aan de Alfa Berlina 2000, een auto uit ca 1969 met al zo'n 135 pk uit 2l en in de carabinieri uitvoering bijna 160 pk. Of een Facetti blokje voor een Lancia Fulvia HF, 1300cc en 160 pk .... gewoon voor op de weg, daarmee rijd je nog steeds rondjes om bijna iedere GTI Omdat het hier over audio dient te gaan, bijgaand het geluid van een 72'er Berlina 2000, zo te horen met blerpijp ... http://www.classicargarage.com/common/soun...lfa-berlina.wav Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Wat men momenteel erg veel ziet is een "ongedempt" loopwerk met een "zeer zwaar" plateau. Puur gevoelsmatig vraag ik me af of dat wel de goede weg is? Of dat de goede weg is weet ik ook niet maar het is 1 van de vele wegen. Jawel een draaitafel hangt ook van compromissen aan elkaar, wat je ook kiest. Eigenlijk gaat het hier om het draaiplateau+onderplaat samen. Een zware constructie die soepel is opgehangen is is moeilijk in trilling te brengen. Zoiets is wel lastig te dempen. Als het dan in trilling komt dan blijft het erg lang schommelen. Een lichte constructie is weer makkelijk in trilling te brengen maar is daarentegen weer makkelijker te dempen. 'Tis maar waar je voor kiest. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Voor zo'n grote bak heb je geen vermogen maar koppel nodig. Je hebt natuurlijk wel voldoende vermogen nodig om de brandstof enigzins op peil te houden. Ja, maar om er dan zo'n enorm lompe motor in te leggen, die alleen maar benzine slurpt (kost daar toch niks)... Kun je beter een diesel gebruiken. Zeker tegenwoordig zijn diesels wat dat betreft veel indrukwekkender dan benzinemotoren. En qua vermogen evenaren ze de benzines... Ach jaa, die jongens van tegenwoordig, ze vergeten wel dat de 60'er Alfa's en Lancia's in hun tijd al dingen deden die vele japanners en duitser pas 40 jaar na dato voorelkaar kregen met handen vol kleppen enzo .... Ja, Italianen waren vroeger ook briljant. Maar de Japaners hebben die rol een beetje overgenomen. Al hebben Alfa's nog steeds bovengemiddeld veel pk's/liter... Dat het met zoveel kleppen en andere technische snufjes gepaard gaat, vind ik niet zo erg. Je krijgt nooit het Jeckell/Hyde-karakter van een V-TEC-motor zonder de V-TEC-techniek. Ja, met een turbo, maar het voordeel van V-TEC is dat je bij lage toeren een normale motor hebt en alleen als je het echt wilt pas het beest in de motor tot leven kan laten komen. Overigens vind ik turbo's ook wel gaaf Denk b.v. aan de Alfa Berlina 2000, een auto uit ca 1969 met al zo'n 135 pk uit 2l en in de carabinieri uitvoering bijna 160 pk. Of een Facetti blokje voor een Lancia Fulvia HF, 1300cc en 160 pk .... gewoon voor op de weg, daarmee rijd je nog steeds rondjes om bijna iedere GTI Ik ken de genoemde auto's niet echt (behalve die Fulvia). Je rijdt er waarschijnlijk idd bijna elke GTI van tegenwoordig mee om de oren. Komt door de zeer gunstige pk/gewichts-verhouding. Met een Peugeot 205 1.9GTI (ook een no nonsense-bak met simpele 1.9 motor met 2 kleppen/cilinder) doe je dat ook. Of een Clio Williams, of een 5GT Turbo... Nieuwe GTI's zijn bijna allemaal volgevreten (veel elektronica en luxe) en hebben een te grote motor nodig om nog tot enige prestaties te komen. Das wel jammer, al zijn ze er nog wel. Een Lancer Evo of Impreza GT Turbo bijvoorbeeld (ja, weer die Japanners he )... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Ik begrijp dat als jij ooit nog eens aan het vinyl gaat Henrie, er minstens een Honda 16 klepper onder het plateau moet zitten Link to comment Share on other sites More sharing options...
depeter Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Mooi dat dit onderwerp aangesneden wordt, op mijn leonardo zit een rega arm, de dwaarsdruk is niet goed in te stellen. Hoe kan het, dat ook al is de dwaarsdruk helemaal op nul gezet de arm op het eind van de plaat soms terug valt, en als ik hem dan oplift schiet die zo 3 cm terug? Slijt hierdoor de naald niet scheef af en gaat die schel klinken? DEPETER Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Ik begrijp dat als jij ooit nog eens aan het vinyl gaat Henrie, er minstens een Honda 16 klepper onder het plateau moet zitten Op z'n minst. Liefst een Nissan V6 (die uit de Skyline )... Maar ik ga toch niet aan het vinyl... Link to comment Share on other sites More sharing options...
depeter Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Mooi dat dit onderwerp aangesneden wordt, op mijn leonardo zit een rega arm, de dwaarsdruk is niet goed in te stellen. Hoe kan het, dat ook al is de dwaarsdruk helemaal op nul gezet de arm op het eind van de plaat soms terug valt, en als ik hem dan oplift schiet die zo 3 cm terug? Slijt hierdoor de naald niet scheef af en gaat die schel klinken? DEPETER Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Ben het met dat laatste meer eens Kraus. Die dynamiek van een licht platau is m.i. "valse" dynamiek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Een Lancer Evo of Impreza GT Turbo bijvoorbeeld (ja, weer die Japanners he )... Evo's ...? Waar heb je dat nu voor nodig, toen Lancia de fameuze S4 introduceerde schrok de FIA zich rot en heeft meteen maar de complete groep B afgeschaft. De "urban legend" vertelt dat de S4 de F1 Ferrari's uit die tijd op het Fiorano circuit gewoon konden bijhouden.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Ik begrijp dat als jij ooit nog eens aan het vinyl gaat Henrie, er minstens een Honda 16 klepper onder het plateau moet zitten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Een Lancer Evo of Impreza GT Turbo bijvoorbeeld (ja, weer die Japanners he )... Evo's ...? Waar heb je dat nu voor nodig, toen Lancia de fameuze S4 introduceerde schrok de FIA zich rot en heeft meteen maar de complete groep B afgeschaft. De "urban legend" vertelt dat de S4 de F1 Ferrari's uit die tijd op het Fiorano circuit gewoon konden bijhouden.... Op Fiorano misschien wel ja Maar op Monza gingen die F1's uit die tijd echt ongelovelijk hard. Daar heeft de FIA later ook een stokje voor gestoken trouwens... Die S4 (ik neem aan dat je de Delta S4 bedoelt? heb ik nog een modelauto van trouwens) was overigens niet de enige auto die ervoor zorgde dat de B-groep verboden werd. De Sierra Cosworth (die nooit gereden heeft geloof ik) en de Audi Quattro (de met die enorme taartscheppen) hebben daar ook flink aan meegeholpen. En de Metro's niet te vergeten... Ik proef bij jou trouwens enige afkeer van Japanse (super)auto's. Zo van 'Evo's ...? Waar heb je dat nu voor nodig'... Vind ik wel een beetje triest, want die Evo's zijn toevallig wel sneller dan een S4 (die stelling durf ik wel aan!). Een Evo V kon op het circuit nota bene al een Porsche 911 Carrera 4 bijhouden. En we zijn inmiddels bij de Evo VIII aanbeland, dus die is nog wel een tikkie sneller. En dan te bedenken dat zo'n motor nog wel wat extra vermogen aankan... Een Skyline GT-R R34 rijdt een Porsche 911 er zelfs uit (zeker als ie is opgevoerd tot zeg 450pk)... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Nog ff over F1 wagens uit de jaren 80: BMW heeft het officieuze record, voor wat betreft het specifieke vermogen van een (F1-)motor. Ze hadden namelijk een kwalificatiemotor die maar liefst 1500pk leverde! En dat uit slechts een 1,5 liter 4-cilindertje!!! Ok, met turbo, maar dan nog... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Ben het met dat laatste meer eens Kraus. Die dynamiek van een licht platau is m.i. "valse" dynamiek. Licht / zwaar en resonaties. Iets waar je een aardige boom over op kunt zetten. Of het nu loopwerken, plateaus, armen, elementen of speakers betreft. Een simpele methode om met resonaties om te gaan is massa, wat je min of meer doet is de resonanties over een heel breed gebied uitsmeren en ze vervolgens min of meer dempen. Een andere weg is zorgen dat je maar een enkele specifieke en zeer sterke resonantie hebt, natuurlijk stem je het geheel zo af dat ze in een gebied valt waar ze niet wordt aangestoten. Puur op gevoel, wat denk je dat de resultaten zullen zijn ? Ten aanzien van de opmerking dat binnen de gehele setup van een draaitafel de nadruk op de arm zou moeten liggen, een vraag, in hoeverre is dit het resultaat van het steeds beter worden van de loopwerken? Hoe staat een modern loopwerk in prijsklasse X ten opzichte een van 20 jaar geleden? En hoe staat dat met armen? Mijn indruk is dat de progressie op loopwerkgebied groter is geweest dan dat op het gebied van armen. Tenslotte, in hoeverre heeft een bepaald "modebeeld" of een "trend" invloed op het ontwrp van complete system. lichte armen, zware armen, ultra lichte armen .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henk&audio Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Net als bij motoren van auto's, is voor armen m.i. een oud principe van toepassing: voorkomen van het verlies van energie. Dat hele kleine beetje energie dat opgewekt wordt in en door het element, mag niet verloren gaan. Als je het vanuit dit principe bekijkt zijn de lager en bevestigingspunten van een arm van cruciaal belang of die energie verloren gaat in nutteloze vrijving. Is een unipivot nou in het voordeel of in het nadeel? Als dit principe opgeld doet, spreekt het dan voor of tegen armen met een grote massa? Henk Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Dat heb je goed gegokt; ik ben al een ouwe lul die graag rustig in comfort over's Heeren wegen zweeft en met het verkeer meekomen lukt ook nog aardig. Behalve toen ik kort geleden in de buurt van Stuttgart was, daar telde je onder de 230(?) echt niet mee. Je werd om de 10 seconden voorbij gezoefd door Turbo Ralf (die nu 18 maanden moet zitten, gelukkig) en beleefde de Autobahnkrieg in volle omvang Ik heb je geen ouwe lul genoemd, Kraus Al vind ik de Maxima wel een ouwelullenauto maar dat vind ik van de meeste auto's in die klasse Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 februari 2004 Report Share Posted 26 februari 2004 Dat hoef je me ook niet te noemen, ik ben het gewoon; ook is het een ouwe lullenauto maar er zit 1 mooi ding aan: als ik de snelweg opdraai met 50 km in zijn 3 en ik geef vol gas dan trek ik in 1 ruk door naar 140 en het geluid wat-ie dan produceert brengt me :in een klap terug naar de tijd toen ik nog 18 was Haha... 140 in z'n 3, ja dat zal wel een herrie geven... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now