Jitze Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Onderwerpen als " Emotie in de muziek " , onvrede met de weergave, het eeuwig op jacht zijn naar nog een beetje verbetering, hebben Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Kijk, als je nou een paar nieuwe hoogrendement speakers wilt kopen, doe dat dan gewoon en bedenk niet zo'n uitgebreide smoes.. Maar is dat niet te simpel gesteld, beweging is vervorming? Die verschillende units zijn gewoon anders ontworpen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Jitze, je vergeet nog een heel belangrijk punt.... De meeste versterkers presteren op 'n h Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 beste jitze . wat betreft de vervorming ben ik het met je eens . de gemiddelde luidspreker heeft zo'n 10% vervorming . en wij ons maar druk maken over cdspelers...... maar wat betreft de de hoogrendements speakers ?? een esl heeft een heel laag rendement , maar desondanks is het een weergever die veel minder vervormd dan een hoog rendement conusweergever . en als je er een zware (dus geen array ) versterker op zet , kan ook een laagrendementspeaker zonder al te veel vervorming spelen Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 beste jitze . wat betreft de vervorming ben ik het met je eens . de gemiddelde luidspreker heeft zo'n 10% vervorming . en wij ons maar druk maken over cdspelers...... maar wat betreft de de hoogrendements speakers ?? een esl heeft een heel laag rendement , maar desondanks is het een weergever die veel minder vervormd dan een hoog rendement conusweergever . en als je er een zware (dus geen array ) versterker op zet , kan ook een laagrendementspeaker zonder al te veel vervorming spelen Erik.... de vervorming van luidsprekers zit vooral in het laag... Dit komt helemaal niet uit ESL's dus dit vervormd dan inderdaad ook niet. Een CD-speler vervormd vooral in het midden en hoog. Bovendien is dit zo'n gemeen soort vervorming dat jet het zelfs door de luidsprekervervorming heen hoort. M.b.t. de Array versterkers.... Bij Kermit deden ze het bijzonder goed. Op jouw drievoudige ESL's deden ze het ook beter dan de toen gebruikte Quad. Het probleem was dat de netspanning bij jouw zo hoog opliep dat de Array in de beveiliging sprong. Bovendien heb jij de Array's pas Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Kijk, als je nou een paar nieuwe hoogrendement speakers wilt kopen, doe dat dan gewoon en bedenk niet zo'n uitgebreide smoes.. Ik denk niet dat Jitze naar andere hoogrendement speakers opzoek is .... Zijn verhaal klopt wel, ik heb gehoord hoe zijn Klipsch speakers presteren, de woorden 'gemak' en ' souplesse' passen er goed bij Wat mij bij dit soort speakers opvalt is dat je het laag niet als 'energie' ervaart, maar meer als onopvallend aanwezig. Wat geringe vervorming betreft ben je echt niet alleen op hoog rendement units aangewezen, de diverse elektrostaten zijn ook een goed alternatief met een kanttekening bij het beperkte laag. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Gelukkig is er een factor die van invloed is op deze vervorming, de gevoeligheid van een speaker, ligt deze hoog, hoeft de unit niet van die lange slagen te maken om aan een bepaalde geluidsdruk te komen, je kunt bedenken dat er dan beduidend minder ruimte is om te fladderen. Dit is niet helemaal juist. Een luidspreker met een hogere gevoeligheid gebruikt minder energie. Voor een gelijkblijvende geluidsdruk moet een speaker met een hoger rendement dezelfde uitslag maken als eentje met een lager rendement. De versterker word dan alleen minder belast. Of je moet het hebben over een hoornluidspreker dan word het anders. De uitslag van de speaker heeft in principe weinig met vervorming te maken. Hier is de constructie van de luidsprekerspoel en de luchtspleet van belang. Zo geeft een korte spoel in een lange spleet geeft vrijwel geen vervorming in het lineare deel van de uitslag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 [snip] Gelukkig is er een factor die van invloed is op deze vervorming, de gevoeligheid van een speaker, ligt deze hoog, hoeft de unit niet van die lange slagen te maken om aan een bepaalde geluidsdruk te komen, je kunt bedenken dat er dan beduidend minder ruimte is om te fladderen. [/snip] Beste Jitze, Voor een bepaalde geluidsdruk heb je een bepaald verplaatst volume nodig afhankelijk van de frequentie. Dat betekent dat bij een gegeven conus,- of vliesoppervlak een bepaalde uitslag hoort voor de geluidsdruk die je wilt hebben. Dit staat geheel los van het rendement van de speaker. Iets anders wordt het als je de speaker aan een hoorn koppelt. Die hoorn zorgt voor een veel beter aanpassing van de speaker aan de lucht waar je het geluid in wilt hebben. Technisch gesproken vormt die horn een acoustische impedantietransformator. Dat levert een veel hoger rendement op en dan hoeft de speaker idd veel minder uitslag te maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Gelukkig is er een factor die van invloed is op deze vervorming, de gevoeligheid van een speaker, ligt deze hoog, hoeft de unit niet van die lange slagen te maken om aan een bepaalde geluidsdruk te komen, je kunt bedenken dat er dan beduidend minder ruimte is om te fladderen. Dit is niet helemaal juist. Een luidspreker met een hogere gevoeligheid gebruikt minder energie. Voor een gelijkblijvende geluidsdruk moet een speaker met een hoger rendement dezelfde uitslag maken als eentje met een lager rendement. De versterker word dan alleen minder belast. Of je moet het hebben over een hoornluidspreker dan word het anders. De uitslag van de speaker heeft in principe weinig met vervorming te maken. Hier is de constructie van de luidsprekerspoel en de luchtspleet van belang. Zo geeft een korte spoel in een lange spleet geeft vrijwel geen vervorming in het lineare deel van de uitslag. Goed over nagedacht Frank..... Hier is geen speld tussen te krijgen. En Pjotr ook.... met hetzelfde verhaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 De uitslag van de speaker heeft in principe weinig met vervorming te maken. Dat gaat alleen op als de speaker maar 1 frequentie hoeft weer te geven. De grootte van de uitslag is wel van invloed op de intermodulatie (IM) vervorming. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 12 maart 2004 Author Report Share Posted 12 maart 2004 Inderdaad, even overheen gekeken, met m'n hoorntjes achter me, niet aan andere systemen gedacht, laat staan er over nagedacht............ Panelen doen het inderdaad ook heel erg goed, als het om vervorming gaat. Echter ik ben hier - persoonlijk - geen groot liefhebber van, ze doen het zo vreselijk anders. Toch denk ik dat een kortere slag wel degelijk in minder vervorming resulteert, om nu dezelfde hoeveelheid lucht in beweging te krijgen, moet je dus het oppervlak vergroten. Hans, speakers vervormen niet voornamelijk in het laag, daar komen wel de grootste problemen voor, vreselijk duidelijk hoorbaar en vaak ook zichtbaar, maar hoog en midden worden ook behoorlijk vertroebeld door de opgewekte vervorming. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 12 maart 2004 Author Report Share Posted 12 maart 2004 Dat betekent dat bij een gegeven conus,- of vliesoppervlak een bepaalde uitslag hoort voor de geluidsdruk die je wilt hebben. Minder vervorming moet dus ook resulteren in een lagere WAF factor................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 De uitslag van de speaker heeft in principe weinig met vervorming te maken. Dat gaat alleen op als de speaker maar 1 frequentie hoeft weer te geven. De grootte van de uitslag is wel van invloed op de intermodulatie (IM) vervorming. Hoezo? Zolang de spreekspoel in het lineare werkgebied opereert zal dat wel meevallen. Of heb je het over de vermeende 'doppler vervorming? Link to comment Share on other sites More sharing options...
marc Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Onderwerpen als " Emotie in de muziek " , onvrede met de weergave, het eeuwig op jacht zijn naar nog een beetje verbetering, hebben Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Of heb je het over de vermeende 'doppler vervorming? Zo wordt het idd soms ook wel genoemd. Hierover is al eens een uitgebreide discussie geweest. Die vervorming is beslist niet vermeend en er is ook veel zinnigs over geschreven in de vakpers, dan bedoel ik niet de glossy hifi-blaadjes maar bv het JAES. Het is mathematisch ook vrij goed te omschrijven. Zou zeggen graaf eens met de seach functie Hear of Google wat ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Doppler vervorming is niet echt IM vervorming. Overigens is er geen consensus over. Het is een kwestie van beschouwing. De wiskunde lijkt dan wel te kloppen echter deze is niet van toepassing op de situatie. Een luidspreker geeft namelijk geen twee tonen weer maar reproduceerd een drukvariatie zoals die (hopelijk) is gemeten door de mikrofoon. (Dat we dat dan waarnemen als twee verschillende tonen is weer een heel ander verhaal.) IM vervoring zou kunnen indien er sprake is van niet lineariteit. Echter dan ontstaan er naast de twee oorspronkelijke tonen ook nog som en verschil tonen. Bij de vermeende doppler vervorming verschuift de frequentie van de tonen. Dus zowiezo is IM vervorming iets anders dan vermeende doppler vervorming. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 De discussie hoog vs laag rendement ga ik me niet in storten. Echter, de directe link tussen "emotie in de muziek" en vervorming, sterker nog, vervorming ligt aan de basis van (het ontbreken van?) "emotie in de muziek", dit gaat mij toch wat erg kort door de bocht. Een discussie over vervorming is interessant, evenals een discussie over natuurgetrouwheid, dynamiek, ruimtelijkheid etc etc. Het gaat hierbij dan wel over eigenschappen van geluid. Het zijn mi niet de karaktereigenschappen van het geluid (natuurgetrouwheid etc), maar de eigenschappen van de voortgebrachte tonen (ofwel melodie, samenspel etc) die de emotie opwekken. Je kunt emotioneel even betrokken raken van een vervormde als onvervormde voortbrenging van muziek. Mmmm, zo denk ik er ook over Wat mij betreft zelfs geen indirecte link. W Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Meerwaarde door vervorming......???? hier klopt natuurlijk niks van. Iedereen doet alle moeite om het opgenomen geluid zo precies mogelijk te reproduceren. Elke vervorming is n.l. anders. Een vervorming kan bepaalde storende eigenschappen van een installatie verdoezelen, maar kan nimmer de geluidskwaliteit dichter bij de oorsprong brengen. M.b.t. speakers kan ik wel vertellen dat het heel veel uitmaakt hoe die wordt aangestuurd. Elke speaker heeft n.l. last van resonantie. Wanneer een versterker de speaker niet ijzersterk onder controle heeft begint het ding dus meer te resoneren. Dit is het ergste soort vervorming. Vooral in het laag krijg je dan een soort gebrom, die alle instrumenten gelijk doet klinken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Dus zowiezo is IM vervorming iets anders dan vermeende doppler vervorming. Ja hoor eens, ik had het niet over doppler vervorming, dat sleep jij er bij Maar desondanks zijn ze wel gerelateerd aan elkaar. Lees er eerst eens wat over. Doppler vervorming is wel degelijk vergelijkbaar met IM vervorming. Waar het om gaat is dat als een conus bv een toon van 200 Hz en een toon van 1 KHz tegelijk weergeeft de bron van die 1 KHz met een frequentie van 200 Hz heen en weer gaat. Die 1 Khz wordt dan gemoduleerd vergelijkbaar met het doppler effect en worden er zijbanden rond die 1 KHz geproduceerd. Naarmate de conus met 200 Hz grotere uitslagen maakt des te dieper wordt die 1 KHz gemoduleerd. Dat muziek veelal uit meer dan twee frequenties bestaat doet aan het mechanisme niets af. Je zou dan kunnen zeggen: De hogere frequenties in de muziek worden gemoduleerd (of vervormd) door de lagere frequenties als die lagere frequenties grote conusuitslagen geven. Bij de weg, de uitslag van een speakermembraan om geluid te produceren is vele orden groter dan de uitslag die een microfoonmembraan maakt t.g.v. geluidsdruk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
marc Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Vreemd dat wat bij beeld vervorming logischerwijs als storend word ervaren dat dat bij geluid als onderdeel word gezien als 'meerwaarde voor de emotionele beleving'. dan lees je niet goed, mijn opmerking was juist dat er geen duidelijke link is. Dus ook geen meerwaarde door vervorming. groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 beste jitze . wat betreft de vervorming ben ik het met je eens . de gemiddelde luidspreker heeft zo'n 10% vervorming . en wij ons maar druk maken over cdspelers...... maar wat betreft de de hoogrendements speakers ?? een esl heeft een heel laag rendement , maar desondanks is het een weergever die veel minder vervormd dan een hoog rendement conusweergever . en als je er een zware (dus geen array ) versterker op zet , kan ook een laagrendementspeaker zonder al te veel vervorming spelen Erik.... de vervorming van luidsprekers zit vooral in het laag... Dit komt helemaal niet uit ESL's dus dit vervormd dan inderdaad ook niet. Een CD-speler vervormd vooral in het midden en hoog. Bovendien is dit zo'n gemeen soort vervorming dat jet het zelfs door de luidsprekervervorming heen hoort. M.b.t. de Array versterkers.... Bij Kermit deden ze het bijzonder goed. Op jouw drievoudige ESL's deden ze het ook beter dan de toen gebruikte Quad. Het probleem was dat de netspanning bij jouw zo hoog opliep dat de Array in de beveiliging sprong. Bovendien heb jij de Array's pas Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 beste jitze . wat betreft de vervorming ben ik het met je eens . de gemiddelde luidspreker heeft zo'n 10% vervorming . en wij ons maar druk maken over cdspelers...... maar wat betreft de de hoogrendements speakers ?? een esl heeft een heel laag rendement , maar desondanks is het een weergever die veel minder vervormd dan een hoog rendement conusweergever . en als je er een zware (dus geen array ) versterker op zet , kan ook een laagrendementspeaker zonder al te veel vervorming spelen Erik.... de vervorming van luidsprekers zit vooral in het laag... Dit komt helemaal niet uit ESL's dus dit vervormd dan inderdaad ook niet. Een CD-speler vervormd vooral in het midden en hoog. Bovendien is dit zo'n gemeen soort vervorming dat jet het zelfs door de luidsprekervervorming heen hoort. M.b.t. de Array versterkers.... Bij Kermit deden ze het bijzonder goed. Op jouw drievoudige ESL's deden ze het ook beter dan de toen gebruikte Quad. Het probleem was dat de netspanning bij jouw zo hoog opliep dat de Array in de beveiliging sprong. Bovendien heb jij de Array's pas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 12 maart 2004 Author Report Share Posted 12 maart 2004 Heb ik geprobeerd niet direct met m'n eigen speakers voor de dag te komen, rekeninghoudend met ervaringen opgedaan met diverse Cabasse modellen, een poging gewaagd het op het hoge rendement te houden, komen we toch weer op hoorns uit. Tussen emotie in muziek, prettig luisteren of hoe je dit ook verder wenst te benoemen en vervorming is wel degelijk een relatie. Zelf heb ik altijd geroepen dat detaillering in zowel het tonale gebied, als in dynamiek van grote invloed is op de wijze waarop je de weergave beleeft. Allerlei harmonischen treden duidelijker aan het licht. Een paar muzikanten omschreven dit op een andere manier, ze vertelden me dat het boventoonspectrum groter werd, na enig geharrewar over deze termen zijn we er uiteindelijk op uitgekomen dat we hetzelfde gewoon anders benoemden. Weet je op dit vlak verbetering te bewerkstelligen, beleef je muziek als natuurlijker, waardoor je gemakkelijker emotioneel aangesproken wordt. Overigens heeft op de Thiel site ooit iets gestaan over metingen op het gebied van vervorming, naarstig zoeken heeft uitgewezen dat dat inmiddels is verwijderd, ze gaven een vervormingscijfer bij een bepaalde frekwentie met een eveneens bepaalde amplitude. Inmiddels alleen maar een fraai verhaal over de techniek van de units. Dit soort zaken zegt me niet zo heel erg veel, eating is the proof of the pudding............. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 Bla bla bla.... Game Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 maart 2004 Report Share Posted 12 maart 2004 ],12 Mar 2004, 23:59:46] Bla bla bla.... Game Opletten....Game.... dit is interessant.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now