Vervorming

[Pjotr]

],12 Mar 2004, 23:59:46] Bla bla bla....

 

Game

Opletten....Game.... dit is interessant....

Ssst.. Hij moet nog een boertje laten

[WanFie]

],12 Mar 2004, 23:59:46] Bla bla bla....

 

Game

Opletten....Game.... dit is interessant....

Ssst.. Hij moet nog een boertje laten

[pinobot]

De uitslag van de speaker heeft in principe weinig met vervorming te maken.

Dat gaat alleen op als de speaker maar 1 frequentie hoeft weer te geven. De grootte van de uitslag is wel van invloed op de intermodulatie (IM) vervorming.

Is dus ook niet waar aangezien dit relatief is.

[Jitze]

],12 Mar 2004, 23:59:46] Bla bla bla....

 

Game

Inderdaad, veel van hetgeen over audio apparatuur wordt geschreven ontstijgt dit niveau niet.

 

Ook de reacties van veel bezitters van dit soort spul, komt ook niet veel verder omdat er op vage gronden is gekozen, recencies, reclame uitingen en het daardoor opgebouwde imago.

 

Dit geldt niet alleen in deze branche, ga maar eens een avondje tv commercials zitten bekijken en zie hoe er luxe maaltijden voor het huisdier aan de man worden gebracht.

Er wordt een sfeertje gecreeerd, de beleving van het dier wordt vervangen door de eigenaar een worst voor te houden. het pavlov effect doet de rest............................

 

En het werkt, verbazend genoeg....................

 

Alhoewel, verbazend, een hedendaagse Franse filosoof heeft een echte one-liner geschreven :

 

" De westerse filosofie is een lange, geduldige en wrede poging tot dressuur met als doel ons te overtuigen van enkele valse idee

[Jitze]

Vreemd dat wat bij beeld vervorming logischerwijs als storend word ervaren dat dat bij geluid als onderdeel word gezien als 'meerwaarde voor de emotionele beleving'.

Mijn beleving bij een film wordt niet groter of kleiner bij video of film. Wat mij betreft is er dus geen directe link tussen vervorming en (muziek/beeld)beleving.

 

En mijn opmerking over dat alles (ook in het echt) vervormd is dat wij ons imho veels te druk maken over weergave vervorming, aangezien wij imho niet weten welke vervorming tijdens de opname (al of niet door instrument/artiest/ruimte/opname apparatuur/etc) zijn gemaakt. Wij geven onze eigen interpretatie aan hoe het bij ons zou moeten klinken (al of niet gebaseerd op eigen ervaringen die bla bla bla).

Hier zit 'm nu net de kneep, ik denk dat we beslist in staat zijn vervorming te onderscheiden van de werkelijkheid, ook al hebben we niet meegemaakt hoe het een en ander is opgenomen.

Zijn we in staat het aandeel van de weergaveketen op dit vlak te verkleinen, komen we beslist dichter bij een natuurgetrouwe reproductie, natuurlijk met alle onvolkomenheden die er tijdens het opnameproces ingeslopen zijn.

 

Kijk in dit verband eens terug naar jouw eigen reacties op een luistersessie, maak het nu eens niet af met bla bla bla...........ga eens door probeer de vinger op de zere plek te leggen.

 

Zelf in het bezit van een aantal opnemen die eigenlijk heel bijzonder zijn opgenomen, muzikanten in een studio elk in hun eigen hokje, met allemaal verschillende acoustische fenomenen, of een groot werk opgenomen op 3 locaties, koor, begeleiding en solist, zijn door een technicus achter een mengtafel tot een geheel gesmeed.

Dit alles wordt - als je analytisch gaat luisteren - steeds duidelijker naarmate je de eigen vervorming weet te verminderen, doet in het geheel geen afbreuk aan de muziek - mits goed gemixed - de totale beleving lijdt hier niet onder, integendeel.

[Pjotr]

De uitslag van de speaker heeft in principe weinig met vervorming te maken.

Dat gaat alleen op als de speaker maar 1 frequentie hoeft weer te geven. De grootte van de uitslag is wel van invloed op de intermodulatie (IM) vervorming.

Is dus ook niet waar aangezien dit relatief is.

Laten we het er op houden dat jij het niet waar en releatief vindt. Niet de dingen uit ze context rukken Pino. Hier worden we niet wijzer van.

 

Henk, iemand heeft het eens zo verwoord:

 

Als iemand in de concertzaal op een cello speelt hoor je een cello. Wordt die cello via een audioset weergegeven dan hoor je ook een cello. Wordt er in de concertzaal op een piano en een cello gespeeld dan hoor je simpel een cello en piano, de klank van de cello en de piano veranderen niet. Echter over een audioset verandert die klank van de cello als iemand piano ernaast gaat spelen. De mate van die verandering zou je vervorming kunnen noemen. Of dat erg is is weer een heel ander verhaal.

 

[FrankD]

Waar het om gaat is dat als een conus bv een toon van 200 Hz en een toon van 1 KHz tegelijk weergeeft de bron van die 1 KHz met een frequentie van 200 Hz heen en weer gaat. Die 1 Khz wordt dan gemoduleerd vergelijkbaar met het doppler effect en worden er zijbanden rond die 1 KHz geproduceerd. Naarmate de conus met 200 Hz grotere uitslagen maakt des te dieper wordt die 1 KHz gemoduleerd.

 

Dat is nou juist de denkfout die gemaakt word. De tonen worden niet 'gemengd' in de speaker. Dat ding doet niets anders dan een golfvorm reproduceren. Die tonen zijn al gemengd in het signaal dat uit de versterker komt.

 

Bij IM vervorming ontstaan er som en verschil frequenties. Echter dan moet er sprake zijn van een niet lineaire vervorming. (Doppler effect is een lineaire vervorming! )

 

Het punt blijft dat de constructie belangrijk is. Echter op een gegeven moment komt elke luidspreker in de problemen omdat er nou eenmaal fysieke beperkingen zijn.

De kunst is om dat zo lang mogelijk te vermijden.

 

PS. Ik haalde er geen doppler vervorming bij, dat deed jezelf. Ik vroeg alleen of je dat soms bedoelde met die IM vervorming. Je antwoorde min of meer bevestigend.

[Pjotr]

Ja hoor Frank. Zie je niet wat over het hoofd? N.l. dat geluid een relatief lage voortplantingssnelheid heeft t.o.v. de conusbeweging. Dat ligt ten grondslag aan de door de speaker veroorzaakte IM vervorming. Ook al volgt de conus perfect de elektrisch aan hem opgedragen bewegingen dan nog heb je daar mee te maken. Je kunt het berekenen en je kunt het meten. Of je het kunt horen moet je maar voor jezelf bepalen. Btw, ik heb nergens beweerd dat die vervorming in de conus zelf ontstaat.

 

[Sodejuu]

Het is zaterdagochtend en mijn brein werkt nog niet naar behoren. Dat schakel ik vanmiddag pas weer echt in

 

Wat ik wel weet is dat de gemiddelde conusspeaker -hoog of laag rendement, maakt niet uit- toch al snel 30% vervorming geeft.

Is dat erg? - eigenlijk wel.

Wil je dat? - eigenlijk niet.

Zou je een speaker met een lagere vervorming willen hebben? - weet ik niet, nog nooit gehoord en misschien klinkt dat in mijn optiek voor geen meter

 

Wat ik wil zeggen is dat je bent opgegroeid met die vervorming en er aan gewend bent. Het geeft een herkenbaar geluid en misschien klinkt een onvervormd geluid van een saxofoon of piano, helemaal niet meer als een piano of saxofoon . Want ook de instrumenten vervormen als het er op aan komt. Anders zou een grote Bechstein hetzelfde klinken als een kleine, of als een Steinway. Ook de bouwers van de instrumenten maken gebruik van een bepaalde klankvervorming door bouwwijze en materiaalgebruik.

 

(of zit ik er nu helemaal naast )

[Pjotr]

of zit ik er nu helemaal naast

M.i. niet Volgens mij raken nog al wat mensen in verwarring als die vervorming waaraan ze gewend zijn ineens ontbreekt

[Sodejuu]

(of zit ik er nu helemaal naast )

En ondanks al die vervorming beleef jij nog muziek Gek hoor

jij toch ook

[Jitze]

Wat ik wil zeggen is dat je bent opgegroeid met die vervorming en er aan gewend bent. Het geeft een herkenbaar geluid en misschien klinkt een onvervormd geluid van een saxofoon of piano, helemaal niet meer als een piano of saxofoon . Want ook de instrumenten vervormen als het er op aan komt. Anders zou een grote Bechstein hetzelfde klinken als een kleine, of als een Steinway. Ook de bouwers van de instrumenten maken gebruik van een bepaalde klankvervorming door bouwwijze en materiaalgebruik.

 

(of zit ik er nu helemaal naast )

Gelukkig wordt dit soort vervorming niet weggefilterd als je de vervorming aan de weergave kant aanpakt, het is mee opgenomen en het geeft elk instrument z'n individuele karakter.

Je stapt hier inderdaad net iets te ver......................

[pinobot]

De uitslag van de speaker heeft in principe weinig met vervorming te maken.

Dat gaat alleen op als de speaker maar 1 frequentie hoeft weer te geven. De grootte van de uitslag is wel van invloed op de intermodulatie (IM) vervorming.

Is dus ook niet waar aangezien dit relatief is.

Laten we het er op houden dat jij het niet waar en releatief vindt. Niet de dingen uit ze context rukken Pino. Hier worden we niet wijzer van.

Het IS niet waar en het IS relatief, zo simpel is het.

Er treed geen IM vervorming op simpelweg omdat de uitslag groter wordt, de toename is voor alle frequenties namelijk gelijk, relatief dus.

[Pjotr]

De uitslag van de speaker heeft in principe weinig met vervorming te maken.

Dat gaat alleen op als de speaker maar 1 frequentie hoeft weer te geven. De grootte van de uitslag is wel van invloed op de intermodulatie (IM) vervorming.

Is dus ook niet waar aangezien dit relatief is.

Laten we het er op houden dat jij het niet waar en releatief vindt. Niet de dingen uit ze context rukken Pino. Hier worden we niet wijzer van.

Het IS niet waar en het IS relatief, zo simpel is het.

Er treed geen IM vervorming op simpelweg omdat de uitslag groter wordt, de toename is voor alle frequenties namelijk gelijk, relatief dus.

Si si, el commandante

 

Vertel eens waar je die stelligheid vandaan hebt.

 

[Kermit]

Het is zaterdagochtend en mijn brein werkt nog niet naar behoren. Dat schakel ik vanmiddag pas weer echt in

 

Wat ik wel weet is dat de gemiddelde conusspeaker -hoog of laag rendement, maakt niet uit- toch al snel 30% vervorming geeft.

Is dat erg? - eigenlijk wel.

Wil je dat? - eigenlijk niet.

Zou je een speaker met een lagere vervorming willen hebben? - weet ik niet, nog nooit gehoord en misschien klinkt dat in mijn optiek voor geen meter

 

Wat ik wil zeggen is dat je bent opgegroeid met die vervorming en er aan gewend bent. Het geeft een herkenbaar geluid en misschien klinkt een onvervormd geluid van een saxofoon of piano, helemaal niet meer als een piano of saxofoon . Want ook de instrumenten vervormen als het er op aan komt. Anders zou een grote Bechstein hetzelfde klinken als een kleine, of als een Steinway. Ook de bouwers van de instrumenten maken gebruik van een bepaalde klankvervorming door bouwwijze en materiaalgebruik.

 

(of zit ik er nu helemaal naast )

Dit doet in deze discussie niet ter zake. De 'vervorming' die een instrument zelf veroorzaakt is een onderdeel van de klankvorming en dus een integraal deel van de muziekervaring. Een audioset dient dat zo natuurgetrouw mogelijk weer te geven, zonder daar vervorming aan toe te voegen. Dat zijn echt twee totaal verschillende grootheden.

[Sodejuu]

Het is zaterdagochtend en mijn brein werkt nog niet naar behoren. Dat schakel ik vanmiddag pas weer echt in

 

Wat ik wel weet is dat de gemiddelde conusspeaker -hoog of laag rendement, maakt niet uit- toch al snel 30% vervorming geeft.

Is dat erg? - eigenlijk wel.

Wil je dat? - eigenlijk niet.

Zou je een speaker met een lagere vervorming willen hebben? - weet ik niet, nog nooit gehoord en misschien klinkt dat in mijn optiek voor geen meter

 

Wat ik wil zeggen is dat je bent opgegroeid met die vervorming en er aan gewend bent. Het geeft een herkenbaar geluid en misschien klinkt een onvervormd geluid van een saxofoon of piano, helemaal niet meer als een piano of saxofoon . Want ook de instrumenten vervormen als het er op aan komt. Anders zou een grote Bechstein hetzelfde klinken als een kleine, of als een Steinway. Ook de bouwers van de instrumenten maken gebruik van een bepaalde klankvervorming door bouwwijze en materiaalgebruik.

 

(of zit ik er nu helemaal naast )

Dit doet in deze discussie niet ter zake. De 'vervorming' die een instrument zelf veroorzaakt is een onderdeel van de klankvorming en dus een integraal deel van de muziekervaring. Een audioset dient dat zo natuurgetrouw mogelijk weer te geven, zonder daar vervorming aan toe te voegen. Dat zijn echt twee totaal verschillende grootheden.

Daar was ik al achter na de opmerking van Jitze. Zie verder regel 1 in mijn relaas

[Duck-Twacy]

Wat ik wel weet is dat de gemiddelde conusspeaker -hoog of laag rendement, maakt niet uit- toch al snel 30% vervorming geeft.

Is 30 % niet wat veel? In die grafieken van K+T zie je meestal waarden van enkele procenten (bij 90 db wel veel meer dan bij 80).

 

(typoos)

[Sodejuu]

Wat ik wel weet is dat de gemiddelde conusspeaker -hoog of laag rendement, maakt niet uit- toch al snel 30% vervorming geeft.

Is 30 % niet wat veel. In die grafieken van K+T xie je meestal waarden van enkele procenten (bij 90 db wel veel meer dan bij 80).

Dit is een behoorlijk realistische waarde Duck Dali heeft ooit een speaker weten te bouwen met een vervorming van maar 5%. Ze durfden 'm niet op de markt te brengen, bang dat niemand 'm goed vond klinken

[Jitze]

  Dali heeft ooit een speaker weten te bouwen met een vervorming van maar 5%. Ze durfden 'm niet op de markt te brengen, bang dat niemand 'm goed vond klinken

Hoe vreselijk leuk is dit eigenlijk, heb zojuist een stuk gelezen van Harry Coster over 78 toerenplaten, hierin haalt hij aan hoe door fabrikanten werd gereageerd op ontwikkelingen in techniek.

 

Als voorbeeld hoe men onder invloed van de opkomst van de radio, welke een boemerig soort laag produceerde in die dagen, zelfs platen is gaan persen met dit verschijnsel, om maar op de radio te lijken.....................

 

Zo houden fabrikanten van speakers ernstig rekening met hetgeen de markt als referentie ziet, in de eerste plaats komen de commerci

[WanFie]

Het is zaterdagochtend en mijn brein werkt nog niet naar behoren. Dat schakel ik vanmiddag pas weer echt in

 

Wat ik wel weet is dat de gemiddelde conusspeaker -hoog of laag rendement, maakt niet uit- toch al snel 30% vervorming geeft.

Is dat erg? - eigenlijk wel.

Wil je dat? - eigenlijk niet.

Zou je een speaker met een lagere vervorming willen hebben? - weet ik niet, nog nooit gehoord en misschien klinkt dat in mijn optiek voor geen meter

 

Wat ik wil zeggen is dat je bent opgegroeid met die vervorming en er aan gewend bent. Het geeft een herkenbaar geluid en misschien klinkt een onvervormd geluid van een saxofoon of piano, helemaal niet meer als een piano of saxofoon . Want ook de instrumenten vervormen als het er op aan komt. Anders zou een grote Bechstein hetzelfde klinken als een kleine, of als een Steinway. Ook de bouwers van de instrumenten maken gebruik van een bepaalde klankvervorming door bouwwijze en materiaalgebruik.

 

(of zit ik er nu helemaal naast )

Dit doet in deze discussie niet ter zake. De 'vervorming' die een instrument zelf veroorzaakt is een onderdeel van de klankvorming en dus een integraal deel van de muziekervaring. Een audioset dient dat zo natuurgetrouw mogelijk weer te geven, zonder daar vervorming aan toe te voegen. Dat zijn echt twee totaal verschillende grootheden.

Klopt... dit is een van de weinig voor mij juiste meningen/stellingen die ik hier gelezen heb.

 

 

Alleen... wie bepaald nou welke set het natuurgetrouwst is.????

 

[Jitze]

 

Alleen... wie bepaald nou welke set het natuurgetrouwst is.????

 

Laat er bijvoorbeeld eens een paar ge

[WanFie]

 

Alleen... wie bepaald nou welke set het natuurgetrouwst is.????

 

Laat er bijvoorbeeld eens een paar ge

[Jitze]

In dit verband is het wel aardig te vermelden, dat ik momenteel een projectje onder handen heb, dat bestaat uit het verbouwen van het filter van de Klipschhoorn.

Heel toevallig, op bezoek bij Sebastiaan kwam dit ter sprake, welke direct reageerde op een knelpunt in de weergave van deze speaker.

 

Hij vond dat er in het hoog/middengebied ergens iets goed mis was, dit wordt veroorzaakt doordat de midtoner aan de bovenzijde niet is afgefilterd, loopt dus samen met de tweeter door.

Met als gevolg behoorlijk wat schreeuwerigheid in dat gebied.

 

Zo'n opleiding aan een conservatorium leert je ook luisteren en zorgt ook voor een duidelijker referentie.

[Jitze]

Dat doe ik dus regelmatig, maar die komen meestal ook niet verder dan... het klinkt heel mooi.

 

 

 

ze moeten wel ge

[Pjotr]

Zo'n opleiding aan een conservatorium leert je ook luisteren en zorgt ook voor een duidelijker referentie

 

Nu is Bas wel een uitzondering. De meeste beroepsmuzici interesseert het geen lor hoe het uit de speakers komt als het maar niet te erg is. Zij zijn bezig met de muziek en luisteren daarnaar en niet naar de set. Kennelijk hebben ze voldoende referentie in hun hoofd om het ontbrekende zelf aan te vullen.