DVD+Audio: een nieuw dvd formaat ...

[FrankD]

Oei,oei,

 

Hier is geen eenvoudig antwoord mogelijk.

 

Beide begrippen zijn nogal 'misbruikt' voor de diverse marketing verhalen.

 

In principe is er sprake van oversampling als er een samplerate word gebruikt bij de analoog naar digitaal conversie die een veelvoud is van de minimaal noodzakelijke nyquist frequentie. (= 2x de hoogste audio frequentie)

 

Toen het digitale filter z'n intrede deed werd de werking vaak omschreven als zijnde een 'oversampling filter'. Wat er eigenlijk gebeurde was dat het resultaat van de filterbewerking op een hogere samplerate en bitnauwkeurigheid uitkwam door de filter bewerking.

 

In de professionele studie wereld is er de mogelijkheid om samplerates te converteren. Bijvoorbeeld 44.1 naar 48kHz (of andere sample rates) om oa digitale apparatuur te verbinden.

 

Inmiddels is ook na een aantal jaren er een idiote vinyl 'revival' onstaan onder onzekere audiofielen aangewakkerd door de audiofiele pers.

Termen als digitaal en met name digitaal filter en oversampling werden daarom minder populair voor de marketing afdelingen.

 

En toen heeft men upsampling verzonnen. Eigenlijk verschilt het resultaat niet zoveel van het oversampelende digitale filter. Men ging samplerate converter technologie gebruiken die al een tijdje in de pro wereld werd gebruikt. Hierbij is het mogelijk dat de samplerate omgezet kan worden naar een andere waarde dan een exacte veelvoud van de oorspronkelijke samplerate. (44.1 -> 96 of 192kHz)

Overigens word er hierbij ook een digitaal filter gebruikt in het conversie proces.

 

Termen als oversampling en upsampling zeggen niet zoveel als er niet bekend is wat precies de onderliggende techniek is die gebruikt word.

Het uitendelijke resultaat is vrijwel hetzelfde.

[FrankD]

Welke stelling over vinyl?

 

Voor de thuis hifi is er alleen een vinyl 'revival' aangezien er geen ander analoog formaat beschikbaar is. Van een echte analoog revival is geen sprake. Studio's gaan meer en meer over op hoog resolutie digitaal.

 

De op de audiofielen gerichte marketing gebruikt graag termen als 'meer analoog' omdat dat meer aanspreekt bij de audiofiele gelovigen.

[FrankD]

Dat was ook de stelling niet.

Mijn punt was dat het marketing jargon uitgebreid werd met de term upsampling omdat 'digitaal filter' een onpopulaire term werd in audiofiele kringen.

 

De apparatuur producenten in de krimpende cd speler en dac markt richten hun marketing pijlen op de groep audiofielen die geld over heeft voor een 'betere' weergave. Tegenwoordig word er veelal upsampling geroepen in de folder.

 

De CD vervangen heeft niet echt te maken met het krimpen van de muziek markt.

De nieuwe formaten werden immers al aangekondigd voordat de markt inzakte.

Het motief indertijd was beter weergave en kopieer beveiliging.

[RonL]

Aha, de discussie krijgt een geheel andere, maar bekende wending: analoog vs. digitaal. Ik verdenk de vinyl liefhebbers ervan dat zij 's-winters de Friesche doorloopers uit het vet halen. Niks mis mee, maar laat ze alsjeblieft niet beweren dat ze op die dingen harder vooruit komen dan op de klapschaats. Het is grappig dat vinyl adepten vooral jongeren lijken te zijn. Behalve Ome Henk, maar die is zich pas op latere leeftijd voor muziek/weergave gaan interesseren dus dat telt niet.

 

Vroegah was alles beter? Dat gaat voor veel zaken op maar niet voor de grammofoonplaat. Het gaat wel op voor de begrijpbaarheid van de techniek want het is mij nog niet duidelijk of je kwaliteitswinst kunt boeken bij het omzetten van 44.1 kHz bronmateriaal naar 96 kHz.

[RonL]

Stelling 1 Als CD-spelers vinyl konden afspelen kocht niemand nog een draaitafel.

Stelling 2 Digitale geluidstechnieken staan nog in de kinderschoenen

Stelling 3 De platenspeler is over 20/30 jaar zo goed als verdwenen

Stelling 4 Iedereen die zijn platen/CD collectie volledig vervangt door

DVD-A/SACD is gek.

Stelling 5 Mechanische aftasting van geluidsdragers zal op den duur geheel verdwijnen.

Stelling 6 Dit zijn eigenlijk geen stellingen maar open deuren

Wat mij betreft ben je hard op weg naar "alle dertien goed". BTW, is die reeks ooit op cd verschenen?

[Sodejuu]

Stelling 1 Als CD-spelers vinyl konden afspelen kocht niemand nog een draaitafel.

Stelling 2 Digitale geluidstechnieken staan nog in de kinderschoenen

Stelling 3 De platenspeler is over 20/30 jaar zo goed als verdwenen

Stelling 4 Iedereen die zijn platen/CD collectie volledig vervangt door

DVD-A/SACD is gek.

Stelling 5 Mechanische aftasting van geluidsdragers zal op den duur geheel verdwijnen.

Stelling 6 Dit zijn eigenlijk geen stellingen maar open deuren

Antwoord op st. 1: Een combie CD/LP draaier lijkt me wel wat, maar hoe gaat die eruit zien Wordt het een cd-speler met een arm erop of een platendraaier met een laser als aftaster in de arm

 

Antwoord op st. 2: Daar heb je denk ik wel gelijk in, hoewel ik me wel afvraag hoever ze nog kunnen gaan met de datacompressie

 

Antwoord op st. 3: Zou het werkelijk? Ik kan het me bijna niet voorstellen, gezien de eerder aangehaalde vinyl revival

 

Antwoord op st. 4: niks aan toe te voegen

 

Antwoord op st. 5: De mechanische aftasting viert hoogtij en wordt alleen maar uitgebreider. CD- en DVD verliezen binnenkort nog meer terrein. De HDD recorders zijn in opmars en alles wordt nu al in de PC geplant. De PC is binnenkort het multimediale centrum in onze samenleving en dus ook in huis. Audiosets zullen tot het verleden behoren. Ik zie ook steeds meer barebones in de woonkamer staan. Ook die werken met een HDD, die dus mechanisch aftast

 

Antwoord op st. 6: maak er maar poorten van. Deuren zijn te klein

[Duck-Twacy]

Stelling 4 Iedereen die zijn platen/CD collectie volledig vervangt door

DVD-A/SACD is gek.

Geniaal lijk me een betere benaming, daar er maar 800 DVD-A en 1500 (?) SACDs zijn, is het volledig vervangen van je hele collectie in principe onmogelijk.

 

Waar blijft Blondie op sacd?

[Guest C J]

Ik wil toch wel even reageren voordat ik gekeken heb:

 

###### OP MET JE RECLAME!!!!

Je reactie is niet erg netjes, maar gelijk heb je wel.

 

Groeten, C J

[Guest C J]

Ik zie altijd graag de mensen achter een product. dat is ook de reden waarom ik een gruwelijke hekel aan kopen via postorder heb. Ik heb dat nu een paar keer gedaan, maar alleen nadat ik de mensen eerst aan de telefoon heb gehad.

 

Ik ben n.l. in het verleden eens op zoek geweest naar een computerbedrijf in Rotterdam.... als je het bijgevoegde telefoonnummer belde werdt je meteen doorgeschakeld naar Taiwan waar je in eerste instantie in het Taiwanees te woord werd gestaan. Bovendien moest je eerst je geld overmaken. Kijk.... daar koop ik dus niks.

 

Ondertussen is duidelijk dat het inderdaad om een commerciele site gaat met mensen daarachter. Met wat pech zijn het echter een paar studenten die een programmaatje hebben gemaakt waar je, nadat ze zijn afgestudeerd nooit meer iets van terug vind.

 

 

Helaas helaas, waarom altijd zo negatief? We zijn geen studenten, al heel lang niet meer zelfs. (gemiddelde leeftijd is 32+)

 

Ik wil best een paar pasfoto's posten als dat helpt, maar ik vrees van niet want je hebt je oordeel al geveld over ons blijkbaar. Waarbij je niet gehinderd word door enige kennis van ons, maar gewoon uitgaat van het slechte in de mens. Jammer hoor, want als je even de moeite had genomen over verder te kijken had je kunnen zien dat we al wat langer mee spelen in deze wereld

 

Een overzichtje van al onze producten vind je : http://www.visualdomain.net/ en dan zul je zien dat we al iets langer mee doen als je zou vermoeden. Echter we zijn een niet al te groot bedrijfje die ALLES zelf maken vanaf 0 en dan kosten dingen tijd, veel tijd. En dan schiet helaas de website er wel eens bij in.

 

En de reden dat we die in het engels maken als nederlands bedrijf is omdat we ons niet willen beperken tot enkel nederland. Met software is heel de wereld je markt, en de meeste mensen in het buitenland spreken beter engels dan nederlands

 

 

Maar goed, waar ik vooral benieuwd naar ben is of iemand al eens geluisterd heeft na een eigen compilatie van liedjes met ons product omgezet. Dat vind ik namelijk vele malen intressanter om te weten als me telkens te moeten verdedigen tegen onterechte vooroordelen

Dat heb je alleen in Nederland, daar denkt men als het in het Engels is, is het goed, of in ieder geval interesant. Je zou er over kunnen denken om op z'n minst de site ook in het Nederlands te maken. Tenminste, als je ook in Nederland wilt verkopen. Niet iedere Nederlander beheerst de de Engelse taal.

 

Ik baal hier van als de bekende stier. Als je in toeristische plaatsen komt, zie je dat de horeca ook al net zo gestoort is. Daar staan de menuborden in het Duits geschreven, alleen omdat daar toevallig veel Duitse toeristen komen. Dit kan dus alleen in Nederland. Zie je dat ook in het buitenland?

 

Groeten, C J

[SpeedyAndr]

Wat die reclame betreft, leg eens uit waarom de reclame en promotie van vele anderen in de topics (zowel in de sigs als in de text) wel wordt getolereerd en deze nieuweling niet?

 

Andr

[Sodejuu]

[quote name='SpeedyAndr

[Pjotr]

.........

 

Voor meer informatie en een test versie van het programma zie onze website: http://www.eximius.nl/

 

We zijn erg benieuwd naar jullie reacties, maar willen jullie vragen pas te reageren als je het eerst zelf geprobeerd hebt.

 

Met vriendelijke groet,

Erwin van den Berg

Allemachtig het lijkt hier wel een hondenkennel waar een vreemdeling langs loopt. Heb toch nog maar even de essentie van de openingspost hierboven ge-quote. Wat is daar nu mis mee omdat op een audio forum te posten? Ben je enthousiast nadat je het geprobeerd hebt prima, vind je het nix ook prima. Tot nu toe niemand die het geprobeerd heeft of daar over zijn bevindingen kenbaar maakt.

 

[Geerdie]

Tot nu toe niemand die het geprobeerd heeft of daar over zijn bevindingen kenbaar maakt.

Ben ik dan de eerste?

Hoe dan ook, ik heb 't spul gedownload en geprobeerd.

De omzetting van 7 .WAV files verliep in ongeveer 12 minuten (1GHz AMD) en het branden ervan vergde goed 8 minuten.

 

Zoals ik al enigszins verwachtte hoor ik op m'n HT-set geen verschil tussen cd-formaat en dvd formaat. Het is dan ook geen audiofiele set.

Ik ga vast de test-dvd nog wel eens in mijn pc duwen en horen of dit nog verschillen aan het licht brengt.

Maar ik geloof niet dat ik dit interessant ga vinden.....

En zeker niet voor

[RonL]

....Ben ik dan de eerste?....

 

....Zoals ik al enigszins verwachtte hoor ik op m'n HT-set geen verschil tussen cd-formaat en dvd formaat. Het is dan ook geen audiofiele set....

Je was niet de eerste Geerdie. Dat was ik

 

Zoals ik al eerder schreef: ik hoor geen verschil tussen cd en de met DVD+Audio gemaakte dvd. Ook niet na uitvoerig luisteren met meerdere opnamen. Het kan aan mijn oren liggen of aan mijn set maar ik denk dat dit programma ook niet aan mij besteed is.

[spido]

A (...) Ik verdenk de vinyl liefhebbers ervan dat zij 's-winters de Friesche doorloopers uit het vet halen. Niks mis mee, maar laat ze alsjeblieft niet beweren dat ze op die dingen harder vooruit komen dan op de klapschaats.

 

B (...) want het is mij nog niet duidelijk of je kwaliteitswinst kunt boeken bij het omzetten van 44.1 kHz bronmateriaal naar 96 kHz.

Ad A.

De oorspronkelijke Friese doorlopers w

[RonL]

A (...) Ik verdenk de vinyl liefhebbers ervan dat zij 's-winters de Friesche doorloopers uit het vet halen. Niks mis mee, maar laat ze alsjeblieft niet beweren dat ze op die dingen harder vooruit komen dan op de klapschaats.

 

B (...) want het is mij nog niet duidelijk of je kwaliteitswinst kunt boeken bij het omzetten van 44.1 kHz bronmateriaal naar 96 kHz.

Ad A.

De oorspronkelijke Friese doorlopers w

[FrankD]

Ik lees je verhaal als volgt: al die upsampling heeft niet zoveel resultaat maar is min of meer bedacht als antwoord op de kritiek van de vinyl-liefhebbers en de onweerlegbare stelling dat de bemonsteringsfrequentie per definitie delen van het oorspronkelijke signaal weglaat.

 

>>> Welke 'onweerlegbare stelling'? Er is al heel lang bewezen dat digitaal het analoge signaal veel beter benaderd dan de groef/naald interface.

 

Het enige wat uit deze 'onweerlegbare stelling' blijkt is dat degene die hierin nog geloven geen fluit begrijpen van de sampling theorie.

 

Het enige deel van het signaal dat werkelijk word weggelaten zijn de frequenties boven de 20kHz. (bij 44.1 kHz) De plaat doet overigens ook niet veel zinnigs meer boven de 20kHz.

<<<

 

Dat heeft tot gevolg gehad dat het oordeel over "digitaal" (ook eigenlijk nergens op berustend) in de loop van de tijd is omgeslagen van verkoopargument naar synoniem voor mindere kwaliteit. En extra betreurenswaardig zou dan nog zijn dat "analoog" ook volledig uit de opnamestudio is verdwenen.

>>>

 

Dat is helemaal niet betreurenswaardig. Opnamen worden tegenwoordig, gelukkig, digitaal gedaan en steeds vaker met hogere resoluties en sample rates.

 

<<<

 

Een hogere samplingrate benadert dus het analoge origineel beter.

Daar ben ik het allemaal wel mee eens maar binnen je betoog verklaar je de vinyl-revival voor idioot en berustend op onzekerheid van in de war gebrachte consumenten.

Dat beschouw ik als een stelling waar men genuanceerder over kan denken.

 

 

 

>>>

Zelfs de simpele cd benaderd het orginele signaal al beter dan de lp.

Meer bits en hogere sample rates geven een nog lagere vervorming.

Dat er in het onwetende/onzekere audiofiele kamp allerlij onzin word verzonnen als argument waarom dat niet zo is doet daar niets aan af.

 

Er valt weinig genuanceerd te denken als de gedachte berust op onjuiste stellingen over digitaal en aanloog.

In jouw gedachtengang is analoog verbonden met 'ogineel signaal', 'beter' en 'vinyl' en digitaal met 'kunstmatig' en 'in stukjes gehakt'.

Ten onrechte...

<<<

 

Hier vat ik analoog maar voor het gemak op als buizen en vinyl tegenover transistor en digitaal.

 

>>>

Niet doen, analoog is niet synoniem met buizen of transistoren.

 

Bij vinyl is het signaal wel analoog opgetekend. Echter dat betekend niet dat het een nauwkeurige registratie is.

 

Een correct geditherde analoog digitaal conversie heeft veel betere analoge eigenschappen.

<<<

 

Overigens is tape/cassette natuurlijk ook een analoge bron, het werd immers niet alleen gebruikt voor het kopieren van vinyl.

[evdberg]

Geerdie en Ron,

 

Vreemd dat jullie geen verschil horen. Bij de luistersessies waar ik bij ben geweest en waar ik van op de hoogte ben gesteld, is het verschil namelijk dermate groot dat de meesten van verbazing van hun stoel vallen ... ik ben dan ook benieuwd wat voor installatie jullie dit gespeeld hebben. Voor het testen hebben jullie toch wel de cd en dvd in dezelfde speler gestopt? Dus niet de cd in een fatsoenlijke cd speler en dan de dvd in een Blokker dvd speler?

 

We hebben dit programma vanaf eind oktober getest, o.a. ook bij mijn lokale high-end dealer Echo Audio in Goes. Die was ook erg enthousiast, dus ik snap niks van jullie test resultaten.

 

Erwin

[FrankD]

Geen verschil horen is goed mogelijk want in principe komt er door het upsampling proces geen extra informatie.

Op een cd is 16 bit met 44100 samples per seconde nou eenmaal de gebruikte resolutie.

 

Een cd speler met een goed digitaal filter doet eigenlijk hetzelfde. Echter het signaal gaat dan meestal naar 24 bit en 8 * 44100 samples.

 

Door het eerst met de software up te samplen naar 24 bit 96000 samples en vervolgens in een DVD speler nog eens naar 24 bit en (meestal) 4*96000 doe je in feite niet zo veel anders. Echter het filter algoritme zal anders zijn afhankelijk van de gebruikte technologie.

 

Als er tussen weergave met een goede cd speler en de upsamplde dvd versie een groot verschil zit word het eigenlijk een beetje 'verdacht'.

 

Als er in de DVD speler veel betere dacs zitten kan dat een behoorlijk verschil maken met een CD speler met 'oudere' dac technologie.

[Rene Bakx]

Een cd speler met een goed digitaal filter doet eigenlijk hetzelfde. Echter het signaal gaat dan meestal naar 24 bit en 8 * 44100 samples.

 

Dat is inderdaad wat je logisch gewijs zou verwachten, echter ons algoritme en process wijkt dermate veel af van de gevestigde orde dat het dus tot nu toe beter lijkt te werken als cd spelers met een upsampler erin.

Het is bij Echo Audio in Goes, getest tegen bijv een TEAC Esoteric en zelfs toen was het verschil, zei het wel subtieler nog steeds goed te horen. Echter kwa prijsklasse vergelijking moet ik dan de volgens mij redelijk eerlijke conclusie trekken dat een goede DVD speler en DVD+Audio creator gewoon goedkoper is.

(en nee dat is geen reclame of marketing bla bla )

 

Vandaar dat wij ook zeer benieuwd waren en nog steeds zijn naar jullie test resultaten.

 

Over de andere besproken zoals bijv. de interface, ook daar zijn we momenteel hard aan het werk mee. Wij luisteren wel degelijk naar een ieder bevindingen, en proberen daar ook daadwerkelijk iets mee te doen namelijk

 

Wat we wel gemerkt hebben is dat het bron materiaal eerlijk moet zijn, dat wil zeggen de samples zo puur mogelijk van de disc getrokken zijn (bij audio cd processingen), of zonder bewerking uit cooledit moeten komen(bij eigen opnames)

Eerdere bewerking zoals als bijv normalize (wat sommige cd-rippers automagisch schijnen te willen doen??) of upsampling eerst in cooledit en dan pas door ons, halen het hele effect onderuit!.

[Charley]

Hoi Frank D,

 

Ik heb gisteren een test DVD gemaakt met 4 songs van Diana Krall - Live in Paris: Wat een verschil !!! Als je de originele CD weer afspeelt lijkt het wel of er een deken over de speakers hangt.

 

Probeer het nog een keer, het is de moeite waard.

[cgm]

Hoi Frank D,

 

Ik heb gisteren een test DVD gemaakt met 4 songs van Diana Krall - Live in Paris: Wat een verschil !!! Als je de originele CD weer afspeelt lijkt het wel of er een deken over de speakers hangt.

 

Probeer het nog een keer, het is de moeite waard.

[erko]

Hallo allemaal,

 

Nou ik heb het ook getest en het klinkt bij mij erg goed.

Thuis heb ik een normale denon dvd-2900 met en zonder Apogee mini-dac gebruikt. En het verschil is onder andere een veel betere detaillering van de zachte passage's.

Heb het ook met zo'n Theta Compli dvd speler getest en die speelde de omgezette dvd ook duidelijke fraaier af dan de oorsprokelijke cd.

Ik zou de gratis uitprobeer versie zeker proberen met bv dire straits 'brothers in arms en dan op het onweer letten bij nummer 9.

Of Moby'play' doet het ook goed, Roger Waters, of klassieke alpha productions cd's. De instrumenten klinken dan echt een stuk minder onrealistisch !

 

OPh ja, ik mbv eac (www.exactaudiocopy.org (of .de) ) de audio van m'n cd schijfjes gehaald.

 

Eric

[FrankD]

Ik ga het zeker nog proberen. Maar dan alleen wat het upsample gedeelte betreft.

 

Probleem alleen is dat als ik de cd afspeel in m'n Denon speler dat deze dmv alpha + processing ook op 24 bit 8*44100 gebracht word. Dit filter zit als software geimplementeerd in een 32bit floating point DSP.

Je raad het al: dat doet nauwelijks of helemaal niet onder voor andere upsample methodes die ik tot nu toe gepropeerd heb zoals die in Adobe Audition (=Cooledit) en Cubase SX2

Maar deze software moet ik nog uitproberen.

 

Waarschijnlijk gebruikt deze software processor instructies in de intel processor die bedoeld zijn om performance van multimedia/grafische applicaties te verhogen.

(Spline en curve functies?)

 

Ben op dit moment bezig met het opschonen van krassen en tikken in twee wav files van ca 23 minuten elk. (24 bit 96kHz)

Dat is straks te gebruiken als bron.

 

24 bit 96kHz kan ik zelf op DVD Audio branden. Met het pakket wat ik daarvoor gebruik werkt het schijfje precies als een cd.

 

Kan deze files ook converteren naar cd formaat om te vergelijken of er verschil optreed als deze daarna weer word geupsaspled met deze software.

[erko]

Hoi Frank,

 

Ik denk niet dat het zo goed zal werken met zelfgedigitaliseerde platen.

Als dat niet goed klinkt ook zeker zo'n cd'tje proberen.

In ieder geval met cd's dus over het algemeen wel.

Ik gebruik ook alleen het upsampelen naar 24/96, maar 24/48 klinkt ook al

erg mooi hoor.

Die denon speler van jou doet toch een andere upsampling methode toepassen en klinkt daardoor toch anders dan met het dvd+audio programma.

Ik wil jou denon speler niets tekort doen, maar een meridian 598 of Theta Compli is echt wel mooier kwa geluid. Bij mij thuis speelt de denon dvd-2900 trouwens echt een stuk mooier dan m'n meridian 508.24 met cd, zeker met de apogee mini-dac eraan.

 

Eric