Manus Posted 4 mei 2004 Report Share Posted 4 mei 2004 Ik was vanmiddag voor een interview bij het Audiologisch Instituut in Leiden, waar men een nieuwe manier heeft ontwikkeld om het gehoor te testen. Ene professor De Laat vertelde me daar dat naar schatting 75 procent van de professionele muzikanten in meer of mindere mate klachten hebben. Van oorsuizen tot het vervormd waarnemen van geluid en de verminderde waarneming van hoge tonen. Ook niet-muzikanten ontwikkelen geregeld zulke klachten (discobezoekers bijvoorbeeld). Maar uiteindelijk ontkomt niemand, eenieders gehoor gaat in de loop der jaren achteruit. Voorbeeld: iemand van vijftig jaar hoort een toon van 8000 Hz gemideld 20 dB zachter dan iemand van twintig. Zet een twinger en een vijftiger in een kamer, laat ze naar een cd luisteren en ze horen alletwee iets anders. Ja, waar blijf je dan met je staande golven in je kamer, je akoestische aanpassingen, kabeltjes en equalizers? Ach, zo zei hij. ,,Test eerst je eigen gehoor maar eens. Met die frequentiecurve in de hand, heeft het pas zin om met de rest in de weer te gaan.'' Voor de eigenaar van de set dan. Want ieder ander die binnenkomt heeft weer zo zijn eigen frequentiecurve. Moraal van dit verhaal: ploeter en tweak maar lekker voort. Want in de eerste plaats draait het toch om ons eigen luistergenot en niet omdat van de bezoekers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 4 mei 2004 Report Share Posted 4 mei 2004 Een kleine nuamcering is hier toch wel op zijn plaats: Iedereen heeft zijn individuele frequentiecurve als referentie. M.a.w. die 50-iger hoort ook echte instrumenten met diezelfde 20 DB minder. En kan dus nog steeds een (kwaliteits) oordeel geven over wat hij hoort... Link to comment Share on other sites More sharing options...
luxmanL81 Posted 4 mei 2004 Report Share Posted 4 mei 2004 ach ja ook mij was na bezoek Slowhand Clapton wel het een en ander met linker oor iets sie pietsie veranderd.... zeker na die paar uur pal of tewel vlak bij de boks te hebbe gestaan maar toch had ik het voor geen goud willen misse Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 4 mei 2004 Report Share Posted 4 mei 2004 misschien minder hoog. Link to comment Share on other sites More sharing options...
luxmanL81 Posted 4 mei 2004 Report Share Posted 4 mei 2004 minder hoog ?? stond gewoon voor het podium met beide voeten op de grond Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 4 mei 2004 Report Share Posted 4 mei 2004 minder hoog ?? stond gewoon voor het podium met beide voeten op de grond Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 4 mei 2004 Report Share Posted 4 mei 2004 Een leuke test die ik tijdens m'n werk wel eens doe is de 'slow whoop' mono afspelen op een hoofdtelefoon. Als ik een keer goed verkouden ben, dan hoor ik de constant veranderende toon van links naar rechts schuiven, een teken dat op dat moment beide oren ongelijk waarnemen. Meestal blijft de toon wel in het midden, ik heb de toon ook op een CF kaartje staan, zodat ik hem via m'n pc kan afspelen Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 4 mei 2004 Report Share Posted 4 mei 2004 In de kantoortuin waar ik werk heb ik eens de monitor van een collega 8 meter verderop laten vervangen vanwege het gefluit van dat ding. Hijzelf had nergens last van. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 4 mei 2004 Author Report Share Posted 4 mei 2004 Een kleine nuamcering is hier toch wel op zijn plaats: Iedereen heeft zijn individuele frequentiecurve als referentie. M.a.w. die 50-iger hoort ook echte instrumenten met diezelfde 20 DB minder. En kan dus nog steeds een (kwaliteits) oordeel geven over wat hij hoort... Ja, maar hij zal wellicht zeggen: ,,Ik mis wat hoog in je set.'' Terwijl jij wel genoeg hoog hoort. Met een equalizer in huis zou hij dan het gebied rond de 8000 Hz flink oppeppen. En dan zou jij weer veel te veel hoog horen. Enzovoort, enzovoort Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 4 mei 2004 Report Share Posted 4 mei 2004 Nee, dat zal hij niet. Omdat hij echte geluiden met dezelfde karakteristiek hoort. Stel je voor dat je een perfecte opnema en weergave hebt van een viool en je speelt die af naast de violist die dit live speelt. Dan zal de oudere man zeker niet de neiging krijgen om het hoog op te draaien. Want dan gaat hij anders klinken dan de echte viool... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 5 mei 2004 Report Share Posted 5 mei 2004 Nee, dat zal hij niet. Omdat hij echte geluiden met dezelfde karakteristiek hoort. Stel je voor dat je een perfecte opnema en weergave hebt van een viool en je speelt die af naast de violist die dit live speelt. Dan zal de oudere man zeker niet de neiging krijgen om het hoog op te draaien. Want dan gaat hij anders klinken dan de echte viool... Beste Kermit, Als ik zie wat voor violistes ze de laatste jaren het podium op schoppen, krijgt deze oudere man de neiging om iets heel anders op te draaien, wel hoog maar niet het hoog Maar je hebt gelijk, in dit voorbeeld maakt echt versus opname niet uit. Wat overigens onverlet laat dat iedere aanpassing of verandering in de samenstelling van je geluidsinstallaties volgens deze theorie zuiver ten gerieve van jezelf is. Aangenomen dat ieders gehoor anders is, en waarom zou dat niet zo zijn, heeft het dus geen zin te oordelen over een wijziging in andermans installatie. Dit zou dus de bodem onder iedere discussie uit slaan. Deze lijn doortrekkend zou een recensie ook zinloos zijn. Althans de geluidmatige aspecten, niet bij voorbeeld de aankleding bij een opera. De recensent hoort toch iets heel anders dan de buurman die naast hem zit in de zaal? Maar wellicht weten we dit alles onbewust allang, en ligt daar de reden dat critici vaak niet serieus worden genomen Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 5 mei 2004 Author Report Share Posted 5 mei 2004 Nee, dat zal hij niet. Omdat hij echte geluiden met dezelfde karakteristiek hoort. Stel je voor dat je een perfecte opnema en weergave hebt van een viool en je speelt die af naast de violist die dit live speelt. Dan zal de oudere man zeker niet de neiging krijgen om het hoog op te draaien. Want dan gaat hij anders klinken dan de echte viool... Of dat voor een opname van enkel een viool geldt, weet ik niet. Maar voor een opname met meerdere instrumenten tegelijk, zal hij waarschijnlijk toch het hoog wat proberen op te peppen. Of hij zal proberen de lagere frequenties 'wat omlaag te draaien'. Want het gaat hier niet alleen om de frequentie van 8000 Hz. De achteruitgang in het gehoor kenmerkt zich door een verlies in waarneming vrijwel over de hele linie. De curve loopt al snel naar beneden. Zo wordt 500 Hz door een vijftigjarige al een paar dB minder luid waargenomen dan door een nog jong en 'onbeschadigd' mens, 1000 hz nog minder luid, enzovoort. Kortom, alles wat de oudere hoort klinkt wat doffer, omdat hij de lagere frequenties het luidst hoort. In een gemiddeld popnummer verzuipt de zang bijvoorbeeld dan al snel. Deze doctor De Laat, die ik overigens abusievelijk professor noemde, liet mij ook nog eens 'horen' wat een gemiddelde tachtigjarige waarneemt: letterlijk doffe ellende. De Laat zei: ,,Ja, dat staat ons allemaal te wachten. Maar gelukkig gaat dat zo geleidelijk dat we er niet zo snel erg in hebben.'' Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 5 mei 2004 Report Share Posted 5 mei 2004 (...)De Laat zei: ,,Ja, dat staat ons allemaal te wachten. Maar gelukkig gaat dat zo geleidelijk dat we er niet zo snel erg in hebben.'' Beste Manus, Dat is wel een erg schrale troost die De Laat ons biedt Wat ik me trouwens nog af zat te vragen is het volgende. Als je een orkest beziet dan zitten er leden in met nogal uiteenlopende leeftijden en dito gehoren. Een flink deel hoort anders/slechter dan de overigen. Wat heeft het stemmen van de instrumenten dan voor zin? Tweede vraag: wanneer en waar kan ik jouw interview met de weledelzeergeleerde lezen? Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 5 mei 2004 Report Share Posted 5 mei 2004 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 5 mei 2004 Author Report Share Posted 5 mei 2004 (...)De Laat zei: ,,Ja, dat staat ons allemaal te wachten. Maar gelukkig gaat dat zo geleidelijk dat we er niet zo snel erg in hebben.'' Beste Manus, Dat is wel een erg schrale troost die De Laat ons biedt Wat ik me trouwens nog af zat te vragen is het volgende. Als je een orkest beziet dan zitten er leden in met nogal uiteenlopende leeftijden en dito gehoren. Een flink deel hoort anders/slechter dan de overigen. Wat heeft het stemmen van de instrumenten dan voor zin? Tweede vraag: wanneer en waar kan ik jouw interview met de weledelzeergeleerde lezen? Met opgewekte groet, Stemmen heeft wel degelijk zin. Gehoorschade houdt in de meeste gevallen in dat bepaalde frequenties minder hard worden waargenomen. Maar een A is en blijft een A (440 Hz meen ik). Wat het interview betreft, dat moet nog verschijnen. Wordt waarschijnlijk een zaterdagbijlage. Het verhaal wordt in elk geval ook aan de GPD aangeboden, zodat ook de daarbij aangesloten regionale dagbladen het kunnen meenemen (waaronder de Stentor/Deventer Dagblad). Ik geef wel een seintje zodra het klaar is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 5 mei 2004 Report Share Posted 5 mei 2004 U is waarlijk een heer Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 5 mei 2004 Report Share Posted 5 mei 2004 Maw tijd voor een Loundness voor het hoog (ofwel de oude l*llen knop) Mijn grens lag een jaar geleden op 16Khz (via hoofdtelefoon), maar dat was waarschijnlijk al met -40 dB. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 5 mei 2004 Report Share Posted 5 mei 2004 Beste Dick Had je niet met 'Met heerlijke groet' moeten afsluiten? Of roep ik nu 'met licht ontstemde groet' over mij af? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 5 mei 2004 Report Share Posted 5 mei 2004 Beste DickHad je niet met 'Met heerlijke groet' moeten afsluiten? Of roep ik nu 'met licht ontstemde groet' over mij af? Nee hoor, als immer ben ik goed geluimd En een heer? Ach... Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 5 mei 2004 Report Share Posted 5 mei 2004 Beste Manus, Net als Hans ben ik ook een 50+,en deel ook zijn mening volkomen.Kermit heeft ook gelijk.Hij gaat ervan uit dat iedere opname die je gereproduceerd hoort om te kunnen vergelijken met "live" je ook gehoormatig weet hoe "live"klinkt.En ik geef meteen toe dat niemand kan weten hoe alle live opnames klinken.We zijn dus afhankelijk van diegenen die ons de verschillende opnames reproduceerbaar op onze eigen installatie mogelijk maken.Dat je de toonregeling of equalizer(BAH!) volgens jou nodig hebt, betekent niet perse dat je gehoor dermate afgetakeld is.Waarschijnlijk compenseer je een zwak punt in de reproduktie keten.Vergeet niet dat iedere ruimte een eigen klankkarakter heeft en dat de gemiddelde woonkamer 70% reflekties van het originele geluid ten gehore brengt,zij het met altijd gedeeltelijk of totaal verzwakte in faze of uit faze frequenties,en ook nog plaats afhankelijk.(de meest populaire:staande golven!), dus bijna 3/4 van het geluid die wij in de kamer horen is niet van de weergever!Dus ook in het hoog kan verzwakking of zelfs totale uitdoving optreden,en ook dat bij iedere meter verder v/d speaker af de totale geluidsdruk met de helft afneemt maar leve de aangename reflekties!Anders hielden wij bijna geen geluid meer over.Zet een paar speakers maar buiten in een open veld,en ga op 5 meter afstand staan v/d speakers.Kijk maar hoe ver de volume knop open moet om dezelfde geluidsniveau te halen als in de woonkamer.Dus moeten wij de hulp van een goeie (liefst electrostatische) koptelefoon gebruiken om onze echte gehoorfouten te beoordelen, desnoods met een goeie eigen opname en samen met nog een paar andere audioten,jong of oud!Laat iets van je horen,en net als Hans wil ik ook graag een keer naar de "professor". Groetjes, S.O.T.A Jerry Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 5 mei 2004 Author Report Share Posted 5 mei 2004 Beste Manus, Net als Hans ben ik ook een 50+,en deel ook zijn mening volkomen.Kermit heeft ook gelijk.Hij gaat ervan uit dat iedere opname die je gereproduceerd hoort om te kunnen vergelijken met "live" je ook gehoormatig weet hoe "live"klinkt.En ik geef meteen toe dat niemand kan weten hoe alle live opnames klinken.We zijn dus afhankelijk van diegenen die ons de verschillende opnames reproduceerbaar op onze eigen installatie mogelijk maken.Dat je de toonregeling of equalizer(BAH!) volgens jou nodig hebt, betekent niet perse dat je gehoor dermate afgetakeld is.Waarschijnlijk compenseer je een zwak punt in de reproduktie keten.Vergeet niet dat iedere ruimte een eigen klankkarakter heeft en dat de gemiddelde woonkamer 70% reflekties van het originele geluid ten gehore brengt,zij het met altijd gedeeltelijk of totaal verzwakte in faze of uit faze frequenties,en ook nog plaats afhankelijk.(de meest populaire:staande golven!), dus bijna 3/4 van het geluid die wij in de kamer horen is niet van de weergever!Dus ook in het hoog kan verzwakking of zelfs totale uitdoving optreden,en ook dat bij iedere meter verder v/d speaker af de totale geluidsdruk met de helft afneemt maar leve de aangename reflekties!Anders hielden wij bijna geen geluid meer over.Zet een paar speakers maar buiten in een open veld,en ga op 5 meter afstand staan v/d speakers.Kijk maar hoe ver de volume knop open moet om dezelfde geluidsniveau te halen als in de woonkamer.Dus moeten wij de hulp van een goeie (liefst electrostatische) koptelefoon gebruiken om onze echte gehoorfouten te beoordelen, desnoods met een goeie eigen opname en samen met nog een paar andere audioten,jong of oud!Laat iets van je horen,en net als Hans wil ik ook graag een keer naar de "professor". Groetjes, S.O.T.A Jerry Beste Jerry, Ik heb nooi beweerd dat je per se een toonregelaar of equalizer nodig hebt om datgene zodanig te horen als het is opgenomen. Ik schreef alleen dat mensen daar dikwijls hun toevlucht toe nemen. Lees mijn eerste stukje er nog maar eens op na. Verschillende factoren spelen een rol bij de manier waarop men geluid waarneemt: inderdaad, zoals akoestiek en weergever. Wat De Laat echter bedoelt te zeggen is dat vrijwel niemand de kwaliteit van het eigen gehoororgaan daarbij ook eens in ogenschouw neem. Ik kan hem daarin goed volgen. Natuurlijk is er ook nogt eens zoiets als akoestische herinnering. Maar dat lijkt mij niet genoeg om nog steeds datgene zo waar te nemen, of denken waar te nemen als vroeger. Zie de triangel van Hans. Ik sprak vandaag ook een professionele achtergrondzanger die gergeld met Trijntje Oosterhuis, Xander en Marco Borsato optreedt. Die zei mij dat hij laatst na een oorverdovend concert op de terugweg in zijn auto de trebleknop van de audio opendraaide en toen dacht: ,,Wat zit ik nou te doen? Op de heenweg hoefde dat toch ook niet bij dezelfde cd?'' Over muzikaal geheugen gesproken.... Enne...als je docor De Laat wilt spreken zul je normaal gesproken toch echt eerst een pittige gehoorbeschadiging moeten hebben en een verwijzing van een arts. Dat ik hem wel kon spreken hafd een beroepsmatige achtergrond. Ik werk bij een krant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 5 mei 2004 Report Share Posted 5 mei 2004 Beste Manus, Was inderdaad een leesfoutje van mijn kant.Ik ben zelf tot 5 jaar geleden spelend muzikant geweest,en ben zelf in veel opnamestudios geweest,mijn referentie van live kan ik ieder moment als ik dat wil in de woonkamer ten gehore brengen,dus hoop ik maar dat het verschil wat ik en mijn audio vrienden horen tussen live en gereproduceerd niet aan mijn verzwakte gehoor ligt,maar aan de reproduktie keten.Ik weet dat er een dip zit in mijn gehoor tussen 5 - 7khz,maar dat was 5jaar geleden.Als onze oeroude aftakeling een belemmering zou zijn om naar muziek te luisteren of te spelen,dan zijn we zielig.Maar wel leuk om te weten wat de wetenschap over het menselijk gehoor vertelt ! Met vriendelije groet, Jerry Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now