Definitief einde voor SACD?

[dekkersj]

...

[Sodejuu]

Dat SACD problemen geeft boven de 8kHz heeft Frank D al eens eerder uit de doeken gedaan. Als je het niet weet, valt het niet op. Als je er op gaat letten, merk je dat het bovend e 8Khz een scherp randje krijgt.

 

Of dat de reden is dat ZoNie stopt met de SACD weet ik niet. Ik weet wel; dat sinds er een nieuwe president in het ZoNiehuis zit er geen geld meer beschikbaar is voor de doorontwikkeling ervan. Kort gezegd. Zonie heeft de werkzaamheden van de afdeling R&D betreffende SACD sinds maart dit jaar met onmiddelijke ingang stop gezet. Ik denk dat dit eerder de doodsteek is voor dit nisproduct dan de eerder genoemde optredende vervorming.

 

En andere reden is dat het klootjesvolk nu echt niet zit te wachten op dit formaat en het aantal audiofielen niet opweegt tegen de kosten. Ik denk ook dat ZoNie het ook aan zichzelf te wijten heeft dat SACD niks is (geworden), door alle restricties die erin zijn gebouwd. Een "audiofiel" wil spelen en dan ook liefst met een berg verschillende apparatuur. Alleen al dat er geen digi-out DSD signaal uit die kastjes te peuren is, werkt als een verkooprem.

[Puur]

Ik blijf SACD het mooist vinden wat ik ooit gehoord heb en ik koop geen cd's meer...(of ik moet niet anders kunnen)

Heb je al eens serieus naar een LP geluisterd?

[cgm]

Ik heb mijn hele jeugd lp's gedraaid en was blij toen de cd uitkwam, en ik ben er nog steeds blij mee. Af en toe draai ik een plaatje als sentiment.

 

Ennuh, sacd, dat is eigenlijk nooit begonnen.

[mordante]

Zolang er bijna geen muziek op SACD uitkomt hoeft het voor mij niet. Ik denk zelf dat 99% van de CD's die ik heb er geen SACD versie bestaat. Kan mij vergissen natuurlijk.

[richard 1]

Ik denk dat het voor de firma's Sony en Philips alleen belangrijk is of het systeem een beetje te beveiligen is tegen piraterij en of ze er hun patenten over kunnen laten gelden.

Superieure audiokwaliteit is al heel erg lang geen priotiteit meer bij die firma's.

[Alco]

Momenteel zijn er 1374 titels

Da's nog minder dan ik zelf had gedacht, en bedroevend weinig na zoveel jaar tevergeefs proberen de markt te veroveren.

Als je nagaat dat er van die 1374 dus veel klassiek bij zit, en de overige SACD's verdeeld zijn over de andere genre's blijft er weinig keuze over.

 

Ik heb thuis nog nooit een SACD-speler beluisterd, maar wel een paar keer op shows, en kan niet echt zeggen dat me dat is bijgebleven.

Uiteraard klonk 't wel erg goed, maar niet noemenswaardig beter dan met de gewone CD bereikbaar is.

 

Groeten,

Alco

[cgm]

SACD is nog niet zo lang op de markt, 2 jaar oid. Dus allemaal naar de winkel!

Dat is nou net het probleem. Er staat hier en daar een zielig bakje met dure sa-cd's. Geen keus, geen koopje.

Het is de software die de hardware verkoopt. Men kan niet van de consument verlangen dat hij een speler aanschaft in afwachting van..

[Alco]

Maar het kan nog komen: SACD is nog niet zo lang op de markt, 2 jaar oid.

SACD bestaat wel wat langer dan 2 jaar o.i.d.

 

Ik heb eens een SACD-speler demonstratie bijgewoond bij een 'HiFi'-zaak,

en ik weet niet meer exact wanneer 't was, maar in ieder geval voor 2000.

 

Mvg,

Alco

[Duck-Twacy]

Goh dejavu.

 

Een aantal reacties op diyaudio op het iar-80 artikel.

 

http://www.diyaudio.com/forums/showthread....4748#post264748

When it comes to signal theory (or mechanics, for the matter) that site is a notorious collection of utter rubbish, only demonstrating Moncrieff's ignorance/arrogance.

 

http://www.diyaudio.com/forums/showthread....5324#post265324

Wow, what a way to fill 5 pages with text and not say anything constructive and objective. This is a joke. They are telling you how to cup your lips while saying "SSSS" to reproduce what they heard, calling it a "fatal flaw". Yet they do not present any real technical information to support their claims. They are throwing some numbers that came from old textbooks talking about oversampling. But don't say how it all affects the real waves we are trying to reproduce . This is all written to sound like hey know what they are talking to people who have no technical background. You need to show some measurements, graphs and real numbers to convince a half educated consumer these days. This was like reading a review of a power cord in Sterophile.

I'm not saying that SACD is the greatest end-all format. But that article is not explaining why it's not. It just offers biased one man's opinion on what he heard three times in a row and why he thinks that what he heard is indeed a flaw and not a strenght of the system.

I find SACD's high frequency reproduction to be much better than that of CD. Is this a proof that DSD is superior? To me it is. To anybody reading this post it's not. If I continued for another 1500 words and included some semi-relevant technical terminology maybe I could convince a few that DSD is superior. But I don't have the time or desire to do it.

 

http://www.diyaudio.com/forums/showthread....5296#post455296

I have atttended a demo and there the quality of SACD was definitely better than that of the CD, using the same program material. Period.

I don't think it makes much sense to compare SACD versus DVD-A since there are labels that support either one or the other so your only choice is a multiformat player anyway.

Only very few labels offer all three formats (like Chesky for instance).

 

This docu

 

http://www.iar-80.com/page17.html

 

sounds really like a joke to me. How can something sound muffled and airy at once ??? Maybe the SACD lacked some articfacts that let one belive that CD has better treble quality.

 

Using a fifth order delta-sigma modulator like the one proposed by Sony, the theoretical SNR at 20 kHz is still very high at slightly below 200 dB. Even if it is only 100 dB in practice, it is still much better than the dynamic range of our hearing (have a look at Fletcher-Munson).

I believe that, even though the levels of usual high frequency content are very subtle, we don't need the highest dynamic resolution at the upper end of our hearing range but at midrange frequencies.

One of the disadvantages of PCM is that it's necesarily steep antialiasing filters crap the temporal resolution at the upper end. I think this is still worse than a restricted top-end dynamic range.

 

Every recording format has it's disadvantages, both DSD and PCM.

 

And it is clear that at the point when the patents for the redbook- CD are going to run out, some commercial war between an open standard and one that is backed up by the ones wo look for a new source of money from licences, will take place. And it is expected that this one will not always be fought in a fair and honest manner.

 

Regards

 

Charles

 

(Met excuses aan genoemde personen voor ongevraagd quoten.).

 

Natuurlijk is SACD niet perfect en natuurlijk is het over een jaar of 2 a 3 verdwenen, evenals DVD-A en goed opgenomen CD's. Gelukkig houden we dan meer geld over voor een superieur netsnoer (ovaal schijn heel goed te zijn). Kun je prachtig de tikken op je LPs mee weergeven. Of wat te denken van een superclock in de afstandbediending van je CD speler?

[JSA]

dvd a niet, met dvd a gaat het heel goed lekker mn eigen dvd audios branden op de pc

[Duck-Twacy]

En kun je die ook in een reguliere DVD-A speler afspelen??

[FrankD]

Als de speler DVD -/+R ondersteund gaat dat prima.

[Arieson]

dvd a niet, met dvd a gaat het heel goed lekker mn eigen dvd audios branden op de pc

Maar w

[Viking]

Hi,

 

Ik denk dat het voor de firma's Sony en Philips alleen belangrijk is of het systeem een beetje te beveiligen

Nou dat komt door de platenmaatschappijen. Deze hebben gesteld dat de opvolger van de cd (wat dat dan ook moge zijn) onkopieerbaar etc zou moeten zijn. Alleen SACD voldoet daar aan, maar waarom platenmaatschappijen er niet massaal voor kiezen, is mij een raadsel. Misschien omdat er nog maar een beperkt aantal SACD persen zijn. Weer een kip-ei probleem...

 

Zolang er bijna geen muziek op SACD uitkomt

Momenteel zijn er 1374 titels (waarvan slechts 119 echte DSD-ers) en dat is meer dan ik aan cd's heb. Veelal klassiek, maar dit aantal zou eigenlijk veel hoger moeten zijn. By-the-way, ik kan slechts 407 DVD-A titels vinden.

 

Ik zou het diep triest vinden als dit medium verloren zou gaan en ik maak me dan ook zorgen mbt het 8 kHz probleem.

 

Groet,

Jacco

Volgens sa-cd.net is er momenteel 2343 titles, waarvan 447 zijn dsd recordings.

Ben niet voorstander van "weer" nieuwe formaten, maar feiten moeten wij probieren recht te krijgen.

[Viking]

Het hangt er een beetje van af waar je kijkt. Bij een hele hoop van die titels op sa-cd.net staat: Not yet released

 

Dus een goedkope manier van reklame maken en niet helemaal terecht.

 

Groet,

Jacco

Shit, dat zie ook nu. Je hebt helemaal gelijk.

[DIY_Freak]

Ik vind die hele digital war zwaar overtrokken. SACD en DVD-A zijn beide superieur aan cd. Ik heb uit mijn sacd's nog geen specifieke vervorming boven 8KHz kunnen waarnemen. Dat wil niet zeggen dat het er niet is, maar dat ik er kennelijk geen last van heb bij kritisch luisteren.

 

Wat ik wel waarneem is een redelijk assortiment SACD's in de vanLeests van deze wereld. Niet dat ik er over pieker om die schijven daar te kopen tegen gemiddeld zo'n 33 EUR. Verder heb ik nog nooir een DVD-A's in levende lijve gezien...

 

Het kan me weinig boeien wat voor een formaat he is of wordt. Als het maar goed klinkt en betaalbaar is. Maar dat geldt ook voor de mensendie graag naar mp3 luisteren.

[Werner]

Ik heb uit mijn sacd's nog geen specifieke vervorming boven 8KHz kunnen waarnemen. Dat wil niet zeggen dat het er niet is, maar dat ik er kennelijk geen last van heb bij kritisch luisteren.

Til niet te zwaar aan wat Moncrieff schrijft op zijn IAR site: de man is bijzonder incompetent wanneer het over signaaltheorie gaat.

 

Getuige daarvan een aantal uitlatingen in andere theoretische stukken die hij over digitale formaten heeft neergepend, uitlatingen die niet eens zouden misstaan op www.hifi.nl

[Pjotr]

DSD zal nooit als opname format gebruikt worden om de simpele reden dat het niet digitaal te mixen is, PCM daarentegen wel. Dus waarom zou je van PCM (wat DVD-A ook is) uiteindelijk naar DSD converteren anders dan datareductie? Juist ja, Sony marketing en verder niets.

 

[Werner]

" DSD zal nooit als opname format gebruikt worden om de simpele reden dat het niet digitaal te mixen is, PCM daarentegen wel"

 

Niet helemaal waar. Je kunt gelijk welke bewerking op een DSD-stroom uitvoeren. Het resultaat daarvan is dan echter geen DSD-stroom meer, zodat er weer een (her)quantisatiestap nodig is. En dat staat lijnrecht tegenover het oorspronkelijke idee achter DSD, namelijk zo weinig mogelijk aan het signaal prutsen.

 

"Het PCM van de DVD-A verschilt van dat wat de mastering/mixing is. Dit laatste zou een PCM signaal moeten zijn van een paar bits, 4 of zo. Is dus iets heel anders."

 

Hoe kom je daar bij? Om een 24 bit resultaat te halen moet je mastering/bewerking in 32-48 bit uitvoeren, afhankelijk van het aantal kanalen en bewerkingen.

DAWs zijn intern dan ook 32 of 48 bit.

[FrankD]

waarom zou je

Nou, dat is niet zo eenvoudig. Tevens is het zo dat er verschillende PCM-en zijn. Het PCM van de DVD-A verschilt van dat wat de mastering/mixing is. Dit laatste zou een PCM signaal moeten zijn van een paar bits, 4 of zo. Is dus iets heel anders.

 

Ik heb geen behoefte aan een oorlog op dit forum betreffende SACD vs DVD-A, die heb ik al eens gevoerd...Het voordeel van SACD is dat het de "audible artifacts of digitized audio" veel beter omzeilt (geredeneerd in termen van consumenten-elektronica wel te verstaan). Dan heb ik het natuurlijk niet over bitdiepte resolutie want daar is de CD al goed genoeg voor. Het geheim zit um veel meer in de digitale filters en de santekraam die er bij komt kijken, inherent aan PCM systemen. Last-but-not-least, je kunt meer audio kwijt op SACD dan op DVD-A, dus je krijgt meer waar voor je geld...

 

Groet,

Jacco

Jij hebt er dus duidelijk totaal geen verstand van.

 

Je verhaal over de mastering klopt niet.

Het verhaal over de speelduur is onjuist.

Het verhaal van het omzijlen van digital audible artifacts is irrelevant.

 

PS SACD bestaat niet meer. Tegenwoordig heet het sa-cd.

Blunder van Sony SACD was een al bestaande afkorting die nu door Sony en Philips niet meer gebruikt mag worden.

 

Probeer maar:

www.sacd.com

[DIY_Freak]

Ik heb uit mijn sacd's nog geen specifieke vervorming boven 8KHz kunnen waarnemen. Dat wil niet zeggen dat het er niet is, maar dat ik er kennelijk geen last van heb bij kritisch luisteren.

Til niet te zwaar aan wat Moncrieff schrijft op zijn IAR site: de man is bijzonder incompetent wanneer het over signaaltheorie gaat.

Op zich verbaast me dat weinig. Kun je dat toelichten met een of twee voorbeelden? Ofwel, waar zitten de voornaamste denkfouten?

 

Hans.

[Sebastiaan de vries]

" DSD zal nooit als opname format gebruikt worden om de simpele reden dat het niet digitaal te mixen is, PCM daarentegen wel"

 

Niet helemaal waar.  Je kunt gelijk welke bewerking op een DSD-stroom uitvoeren. Het resultaat daarvan is dan echter geen DSD-stroom meer, zodat er weer een (her)quantisatiestap nodig is. En dat staat lijnrecht tegenover  het oorspronkelijke idee achter DSD, namelijk zo weinig mogelijk aan het signaal prutsen.

 

"Het PCM van de DVD-A verschilt van dat wat de mastering/mixing is. Dit laatste zou een PCM signaal moeten zijn van een paar bits, 4 of zo. Is dus iets heel anders."

 

Hoe kom je daar bij? Om een 24 bit resultaat te halen moet je mastering/bewerking in 32-48 bit uitvoeren, afhankelijk van het aantal kanalen en bewerkingen.

DAWs zijn intern dan ook 32 of 48 bit.

Beste Werner,

 

Het probleem is dat 95% van de studio's met de digidesign producten draait. ook vanwege de compatibaliteit. Protools is helemaal PCM gebasserd. De huidige muziekindustrie kan niet meer zonder de edit mogelijkkheden van protools.

Ik ben ervan overtuigd dat je de massa studio's neit van het monoploy digidesign prtools krijgt. Dus of digidesign moet prtools HD dermate anapassen dat editen in het DSD domijn kan, of de studio's laten DSD links liggen.

 

Groeten,

Bas

[Pjotr]

Dus of digidesign moet prtools HD dermate anapassen dat editen in het DSD domijn kan, of de studio's laten DSD links liggen.

 

Groeten,

Bas

Beste Bas,

 

Editen direct in het DSD domein gaat principieel niet. Dat kan alleen als je het converteert naar een ander domein wat wel te editen is zoals Werner al aangaf, of gewoon ouderwets analoog.

 

[Sebastiaan de vries]

Dus of digidesign moet prtools HD dermate anapassen dat editen in het DSD domijn kan, of de studio's laten DSD links liggen.

 

Groeten,

Bas

Beste Bas,

 

Editen direct in het DSD domijn gaat principieel niet. Dat kan alleen als je het converteert naar een ander domijn wat wel te editen is zoals Werner al aangaf, of gewoon ouderwets analoog.

 

Beste Pjotr,

 

Maar is er echt geen slimmerik geweest die software heeft geschreven om wel binnen DSD te editen?

 

Maar inderdaad, in een studio waar ik heb gewerkt werd op een dag de nieuwe cd van Blof opgenomen, en men wilde ook een SACD uitvoering. Dan komt er inderdaad een grote bak sony appratuur, en gaat het analoog de DSD machines in. Al moet je dat met een korrel zout nemen, want alvoerns het signaal weer analoog gemaakt is, is het eerst al PCM geweest.

 

Bijna geen enkele studio heeft nog een analoge mengtafel.

 

Groeten,

Bas