Duck-Twacy Posted 20 augustus 2004 Report Share Posted 20 augustus 2004 Maar inderdaad, in een studio waar ik heb gewerkt werd op een dag de nieuwe cd van Blof opgenomen, en men wilde ook een SACD uitvoering. Dan komt er inderdaad een grote bak sony appratuur, en gaat het analoog de DSD machines in. Al moet je dat met een korrel zout nemen, want alvoerns het signaal weer analoog gemaakt is, is het eerst al PCM geweest. Bijna geen enkele studio heeft nog een analoge mengtafel. Groeten, Bas Even nieuwsgierig. Hoe doen ze dat dan bij (audiofiele) LP, komen die ook van een PCM opname af.? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 20 augustus 2004 Report Share Posted 20 augustus 2004 Maar inderdaad, in een studio waar ik heb gewerkt werd op een dag de nieuwe cd van Blof opgenomen, en men wilde ook een SACD uitvoering. Dan komt er inderdaad een grote bak sony appratuur, en gaat het analoog de DSD machines in. Al moet je dat met een korrel zout nemen, want alvoerns het signaal weer analoog gemaakt is, is het eerst al PCM geweest. Bijna geen enkele studio heeft nog een analoge mengtafel. Groeten, Bas Even nieuwsgierig. Hoe doen ze dat dan bij (audiofiele) LP, komen die ook van een PCM opname af.? Beste duck, Dat durf ik niet te zeggen. Helaas ben ik alleen maar werkzaam bij studio's waar het een en al commercie is, en helaas geen audiofiele opnames tot stand komen Ik denk wel dat de kans groot is, of ze moeten echt nog analoge multitracks hebben, wat ik betwijfel. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 20 augustus 2004 Report Share Posted 20 augustus 2004 Beste Pjotr, Maar is er echt geen slimmerik geweest die software heeft geschreven om wel binnen DSD te editen? Als iemand midden in de studiowereld zit op dit moment ben jij het wel en ja als jij het ook niet weet of tegen bent gekomen... DSD single channel is in feite niet veel anders dan een pulsbreedte gemoduleerd signaal wat eigenlijk al alle analoge informatie bevat. Meer dan een low pass filter heb je niet nodig uiteindelijk om het analoog hoorbaar te maken. Het levert gewoon veel simpelere en goedkopere hardware op voor de fabriekanten van afspeelapparatuur. Zelf noem ik het maar "poor man's high-end". Dat is niet negatief bedoeld want het klinkt zeker niet slecht. Het was gewoon Sony's intentie om een betere kwaliteit dan CD tegen lagere kosten op de markt te brengen en nieuwe omzet in afspeelapparatuur te generen. Echter is dat door de voortschrijdende ontwikkeling van de techniek al lang ingehaald. Denk niet dat SA-CD nog een lang leven heeft. DSD single channel kun je alleen hard snijden en met veel rekenwerk ook nog wel faden maar je kunt geen 2 verschillende DSD signalen mixen in het DSD domein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 20 augustus 2004 Report Share Posted 20 augustus 2004 Beste Pjotr, Ik heb weleens verhalen gehoord over editen binnen het DSD domijn, maar dat bleek achter toch weer stiekem DSD te zijn. En vooralsnog gebeurd het nog steeds zo. De hele mix wordt gemaakt in prtotools, met al zijn edit mogelijkheden. Vervolgens gaat de eindmix naar de DSD omzetter. Naar mijn inziens kun je dan net zo goed een DVD-A maken. Wat heeft het voor zin om van PCM naar DSD te gaan? De echte audiofiele opnames zullen dan wel diret analoog de DSD bak in gaan, maar ik denk echt dat dit maar zelden het geval is. Ik weet wel dat Tascam in de opvolger van de befaamde DA-88 multitrack een DSD mogelijkheid heeft. echter nog maar twee kanelen. De overige 6 zijn dan PCM. Echter het was gebruikelijk meerdere DA-88's cascade te schakelen. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 21 augustus 2004 Report Share Posted 21 augustus 2004 Maar inderdaad, in een studio waar ik heb gewerkt werd op een dag de nieuwe cd van Blof opgenomen, en men wilde ook een SACD uitvoering. Dan komt er inderdaad een grote bak sony appratuur, en gaat het analoog de DSD machines in. Al moet je dat met een korrel zout nemen, want alvoerns het signaal weer analoog gemaakt is, is het eerst al PCM geweest. Bijna geen enkele studio heeft nog een analoge mengtafel. Groeten, Bas Even nieuwsgierig. Hoe doen ze dat dan bij (audiofiele) LP, komen die ook van een PCM opname af.? 'Audiofiele' lp's gaan door een DAW voor de voorbewerking. Het laag moet mono gemaakt worden en er word eq toegepast om de snijkop karakterstiek te corrigeren. Verder moet, als er veel hogetonen in de muziek zitten, het hoog afgefilterd worden (16..18kHz) om de snijkop uit de problemen te houden. Analoge tapes worden nog maar zeer zelden aangeleverd. De platenfabrieken hebben domweg niet de taperecorders om de diverse analoge mastertape formaten af te spelen naar de snijtafel. Masters worden aangeleverd op cd (16 bits) en ook wel als wav bestanden op data cd's. Dat kunnen dan 16, 20 of 24 bits bestanden zijn. Bij een rondleiding door zo'n vinyl fabriek werd er zelfs verteld dat gerenormeerde platenmaatschappijen zelfs mp3 bestanden aanleveren. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 21 augustus 2004 Report Share Posted 21 augustus 2004 Maar inderdaad, in een studio waar ik heb gewerkt werd op een dag de nieuwe cd van Blof opgenomen, en men wilde ook een SACD uitvoering. Dan komt er inderdaad een grote bak sony appratuur, en gaat het analoog de DSD machines in. Al moet je dat met een korrel zout nemen, want alvoerns het signaal weer analoog gemaakt is, is het eerst al PCM geweest. Bijna geen enkele studio heeft nog een analoge mengtafel. Groeten, Bas Even nieuwsgierig. Hoe doen ze dat dan bij (audiofiele) LP, komen die ook van een PCM opname af.? 'Audiofiele' lp's gaan door een DAW voor de voorbewerking. Het laag moet mono gemaakt worden en er word eq toegepast om de snijkop karakterstiek te corrigeren. Verder moet, als er veel hogetonen in de muziek zitten, het hoog afgefilterd worden (16..18kHz) om de snijkop uit de problemen te houden. Analoge tapes worden nog maar zeer zelden aangeleverd. De platenfabrieken hebben domweg niet de taperecorders om de diverse analoge mastertape formaten af te spelen naar de snijtafel. Masters worden aangeleverd op cd (16 bits) en ook wel als wav bestanden op data cd's. Dat kunnen dan 16, 20 of 24 bits bestanden zijn. Bij een rondleiding door zo'n vinyl fabriek werd er zelfs verteld dat gerenormeerde platenmaatschappijen zelfs mp3 bestanden aanleveren. Frank 't moet nie gekker worden..... Bovendien kun je platen tegenwoordig nergens meer beluisteren. De geluidskwaliteit blijft dus een verrassing. Het wordt tijd dat studio's en platenfirma's eens gaan inzien dat op deze manier straks iedereen aan de MP3 gaat. Ik ben benieuwd hoe dit zich in de toekomst gaat ontwikkelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 21 augustus 2004 Report Share Posted 21 augustus 2004 ij hebt er dus duidelijk totaal geen verstand van. Gaan we weer...Hier heb ik dus geen zin in. Ik hoef mensen niet te overtuigen, daar ben ik hier niet voor. Als ik iets over sa-cd wil weten, loop ik even naar de collega's van die betreffende Research afdeling. Ik was alleen ongerust over dat 8 kHz probleem, meer niet. Dus, als ik er totaal geen verstand van zou hebben, hebben ze dat hier dus ook niet...vreemd, als je bedenkt dat dat de "uitvinders" er van zijn. Groetjes, Jacco Als je geen 'oorlogje' wilt dan moet je niet met onzinpraat aankomen. Je komt met een drietal uitspraken en ze zijn alledrie onjuist. Het 8 kHz probleem is vrij simpel. Daar begint de ruisvloer op te lopen en de resolutie af te nemen. Even voorbij 20kHz gaat dat oplopen en afnemen ineens heel erg stijl. Bij 20kHz is de resolutie zelfs iets lager dan die van de cd. Deze karakterstiek komt door het noise shaping filter dat word toegepast om de resolutie in het audio bereik te verbeteren. We hebben het hier over een zeer stijle analoge filterschakeling die op de ad converter chip verstopt zit. De wat oudere sa-cd opnamen gaan bij impulsrijke muziek af en toe hoorbaar in de fout. Dat komt oa door de onhebbelijkheid van dsd dat niet boven de 50% gemoduleerd mag worden. (-6dBFS) Dat was toen nog niet zo bekend bij een aantal studio techneuten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 21 augustus 2004 Report Share Posted 21 augustus 2004 Ik ben benieuwd hoe dit zich in de toekomst gaat ontwikkelen. Dat is niet zo moeilijk voor te stellen. De techniek kwijnt langzaam weg. Er worden 30 jaar oude machines gebruikt en er worden geen onderdelen meer voor gemaakt. Spare parts worden van opgekochte oude machines gehaald en op specificatie gemaakt in een machine werkplaats. Het is zoiets als met oldtimers. Daarvan rijden er nog maar een paar af en toe rond. De analoge tape machine werden door sommige platenmaatschappijen in de kluizen opgeslagen waar ook de tapes liggen. Zo'n ding in productie brengen betekend ook dat er nog een techneut moet bestaan om het ding draaiend te houden en af te regelen. Die zijn inmiddels zeer zeldzaam aan het worden. Voor een 'audiofiele persing' van een paar duizend exemplaren is er domweg niet het geld om alles bij elkaar te rapen wat er indertijd gebruikt is om de tape op te nemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edwin Snoek Posted 21 augustus 2004 Report Share Posted 21 augustus 2004 Bij een rondleiding door zo'n vinyl fabriek werd er zelfs verteld dat gerenormeerde platenmaatschappijen zelfs mp3 bestanden aanleveren Haha, dus de audiofiele draaitafelliefhebbers zitten gewoon naar MP-3tjes te luisteren, maar dan met kraken en tikken en een mono laag.. Edwin Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 21 augustus 2004 Report Share Posted 21 augustus 2004 Bij een rondleiding door zo'n vinyl fabriek werd er zelfs verteld dat gerenormeerde platenmaatschappijen zelfs mp3 bestanden aanleveren Haha, dus de audiofiele draaitafelliefhebbers zitten gewoon naar MP-3tjes te luisteren, maar dan met kraken en tikken en een mono laag.. Edwin Ik neem aan dat "ze" dit wel horen. De plaat gaat dan gewoon bij de stapel "niet te draaien". De kans bestaat dan dat ze nooit meer een plaat van dat label kopen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 21 augustus 2004 Report Share Posted 21 augustus 2004 Beste Pjotr, Maar is er echt geen slimmerik geweest die software heeft geschreven om wel binnen DSD te editen? Als iemand midden in de studiowereld zit op dit moment ben jij het wel en ja als jij het ook niet weet of tegen bent gekomen... DSD single channel is in feite niet veel anders dan een pulsbreedte gemoduleerd signaal wat eigenlijk al alle analoge informatie bevat. Meer dan een low pass filter heb je niet nodig uiteindelijk om het analoog hoorbaar te maken. Het levert gewoon veel simpelere en goedkopere hardware op voor de fabriekanten van afspeelapparatuur. Zelf noem ik het maar "poor man's high-end". Dat is niet negatief bedoeld want het klinkt zeker niet slecht. Het was gewoon Sony's intentie om een betere kwaliteit dan CD tegen lagere kosten op de markt te brengen en nieuwe omzet in afspeelapparatuur te generen. Echter is dat door de voortschrijdende ontwikkeling van de techniek al lang ingehaald. Denk niet dat SA-CD nog een lang leven heeft. DSD single channel kun je alleen hard snijden en met veel rekenwerk ook nog wel faden maar je kunt geen 2 verschillende DSD signalen mixen in het DSD domein. Op zich is DSD doodsimpel te bewerken. Alleen de marketing afdeling krijgt dan hoofdpijn. Ze hebben zo hun best gedaan om PCM in discrediet te brengen en dan zou blijken dat het allemaal niet zonder kan. Stel je hebt een dsd stroom van: 11100100111 Dat moet je lezen als +1 +1 +1 -1 -1 +1 -1 -1 +1 +1 +1 Domweg betekend +1 ga omhoog en -1 ga omlaag. Versterken met bijvoorbeeld een faktor 4 is dan heel simpel. Het word dan: +4 +4 +4 -4 -4 +4 -4 -4 +4 +4 +4 Verzwakken met bijvoorbeeld 0,4321 levert dan: +0,4321 +0,4321 +0,4321 -0,4321 -0,4321 +0,4321 -0,4321 -0,4321 +0,4321 +0,4321 +0,4321 Stel dat de precisie van de versterkings of verzwakking 32fp is dan zit je dus met 32bits en 64*44100 samples per kanaal... (Sony doet het in z'n Sonoma mastering systeem met 8 bits precisie. Het 'Philips' systeem gaat naar 32 bit 8*fs pcm.) Optellen van twee datastromen is ook erg simpel: 11100100111 + 00111011100 +1 +1 +1 -1 -1 +1 -1 -1 +1 +1 +1 + -1 -1 +1 +1 +1 -1 +1 +1 +1 -1 -1 0 0 +2 0 0 0 0 0 +2 0 0 (doe niets, ga 2 omhoog, doe niets, etc. etc.) Het resultaat is altijd een multibits woord. Uiteindelijk moet natuurlijk de resulterende datastroom weer omgewerkt worden naar een 1 bits dsd signaal. Deze stap terug kost resolutie omdat er minder bits beschikbaar zijn om het resultaat uit te drukken. Het gaat hierbij dus om gruwelijk grote data stromen waarbij oa synchronisatie in DSP bewerkingen een groot probleem zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 21 augustus 2004 Report Share Posted 21 augustus 2004 Kortom Frank, het resultaat van het bewerken van DSD is iets anders dan DSD en moet weer naar DSD teruggeconverteerd worden. Ga er maar aanstaan met de mix eisen en filter eisen die een studio stelt. Het is dan simpeler en goedkoper om van DSD weer PCM te maken middels een digitaal low pass filter en dan dat resultaat te bewerken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 22 augustus 2004 Report Share Posted 22 augustus 2004 Precies. Je kunt er dan ook vanuit gaan dat DSD als formaat in de studio volledig mislukt is. De benodigde DSD technologie in dsp is veel te duur om te ontwikkelen. Dat ook nog de investering alleen in de audio branche terugverdiend moet worden maakt het geen haalbare kaart. PCM dsp technologie word in veel breder industrieel verband toegepast. Video, Audio, Medische apparaten, militaire toepassingen etc. Niet zo verwonderlijk dat de voorsprong enorm is. Overigens is Philips er altijd van uitgegaan dat DSD bedoeld was als delivery formaat naar de consument middels DVD Audio en later. toen het DSD formaat niet werd uitverkozen door het forum, de sa-cd. Philips en Sony wilden een als 'nieuw' te verkopen audio formaat om de licensie inkomsten te behouden die ze van de aloude cd opstreken. En die nu aan het verlopen zijn. PCM is public domain technolgie en dat levert niets op voor ze. Voor ca 2000 euro koop je tegenwoording 12 kanaals in en uit! 24bit 192ks PCM AD/DA converters. DSD heeft geen schijn van kans. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 22 augustus 2004 Report Share Posted 22 augustus 2004 tuurlijk wel Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 22 augustus 2004 Report Share Posted 22 augustus 2004 DSD heeft geen schijn van kans. Waarom zie ik dan uitsluitend SACD in de schappen bij de platenzaken? Ik heb nog nooit een DVD-Audio in levende lijve gezien. En als ik er naar vraag krijg ik steevast een dts/dd opname van een of ander concert in m'n handen geduwd Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest muziekfreak Posted 23 augustus 2004 Report Share Posted 23 augustus 2004 Wacht maar af....volgend jaar komt de blueray,eens kijken wat dat teweeg gaat brengen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 23 augustus 2004 Report Share Posted 23 augustus 2004 Kun je dat toelichten met een of twee voorbeelden? Eigenlijk beschouw ik alle tijd gespendeerd aan Moncrief als volkomen verloren tijd. Maar omdat je het zo vriendelijk vraagt ... Heel dit artikel is een juweeltje, met als grootste diamant dit: "Thus, for example, with 4 times oversampling, there is 1 true meaningful music waveform sample (with a value generated by the digital filter calculation), followed by 3 dummy data samples with value simply set at say zero (and therefore obviously not conveying any further information about the music signal's possible changes during these 3 extra sample periods)." Maar je moet het eigenlijk in de hele context lezen (ooooeeefff!). De man heeft echt niet het flauwste benul, maar denkt daar zelf anders over. Link to comment Share on other sites More sharing options...
james bond Posted 23 augustus 2004 Report Share Posted 23 augustus 2004 Ik denk dat je met blue ray, precies hetzelfde krijgt, de mensen zitten niet te wachten op een muziekmedium dat goed is, er moeten zoveel mogelijk muziekstukken op 1 cd passen, en het liefst nog in mp3 formaat. Ze willen luidsprekers ten grote van luciferdoosjes HEt gaat al jaren niet meer om de kwaliteit, maar om de kwantiteit. En dan kan je wel een nieuw fantastisch apparaat ontwikkelen, maar als het gros van de mensen, het niet koopt dan kan je nog zoveel willen, dan gebeurt er echt niks. Daarnaast is een mens ook heel gemakkelijk, als je het thuis via het net kan downloaden dan is er toch niets makkelijker dan dat. Ik denk ook dat we steeds meer de richting op gaan van mp3 kwaliteit. De meeste cd's van tegenwoordig, worden zo hard opgenomen, dat er geen diepte in te ontdekken valt, het vervormd alleen maar, en dat is zwaar irritant!!!! DUs dan koop je en cd van 16 pleuro, en dan klinkt het ook nog es nergens naar, de platenmaatschappijen kunnen mij daarom dus de boom in Ik denk dat wij in de toekomst alles van internet plukken, en dat de snelheid strax zo hoog is dat je het gewoon in cd formaat kan downloaden. En dat je daar voor moet betalen. gr bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest muziekfreak Posted 23 augustus 2004 Report Share Posted 23 augustus 2004 Ik denk dat je met blue ray, precies hetzelfde krijgt, de mensen zitten niet te wachten op een muziekmedium dat goed is, er moeten zoveel mogelijk muziekstukken op 1 cd passen, en het liefst nog in mp3 formaat. Ze willen luidsprekers ten grote van luciferdoosjes HEt gaat al jaren niet meer om de kwaliteit, maar om de kwantiteit. En dan kan je wel een nieuw fantastisch apparaat ontwikkelen, maar als het gros van de mensen, het niet koopt dan kan je nog zoveel willen, dan gebeurt er echt niks. Daarnaast is een mens ook heel gemakkelijk, als je het thuis via het net kan downloaden dan is er toch niets makkelijker dan dat. Ik denk ook dat we steeds meer de richting op gaan van mp3 kwaliteit. De meeste cd's van tegenwoordig, worden zo hard opgenomen, dat er geen diepte in te ontdekken valt, het vervormd alleen maar, en dat is zwaar irritant!!!! DUs dan koop je en cd van 16 pleuro, en dan klinkt het ook nog es nergens naar, de platenmaatschappijen kunnen mij daarom dus de boom in Ik denk dat wij in de toekomst alles van internet plukken, en dat de snelheid strax zo hoog is dat je het gewoon in cd formaat kan downloaden. En dat je daar voor moet betalen. gr bas blueray is al een suc6 op het gebied van gameconsoles..in de us..veel grotere opslag een normale dvd. De mogenlijkheden zijn ongekend met deze laser. Op het gebied van muziek..ja dat zie ik ook best wel somber in daar heb je gelijk in. Maar een totale flop van dit medium...maken wij niet meer mee Watbetreft het eerste stukje wat je schrijft..de meeste mensen willen kwantiteit ipv kwaliteit. Ja gelukkig wel zeg!! Anders zou onze hobby niet zo leuk meer zijn lijkt mij. Laten we eerlijk wezen als je buurman een n801 heeft staan en de buurman daarna een n800 heeft staan...dan wordt het een hype onze hobby [het mobiele telefoon effect] Neeeuh lekker laten genieten van die mp3 bestanden en de teduur betaalde melkpakjes. Ik blijf lekker aanklooien en voorgek verklaart worden door de mp3/audio [noobs eigenlijk mot je zeggen] Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 23 augustus 2004 Report Share Posted 23 augustus 2004 Ik zou een SCAD of DVD kopen als ik wist dat het een succes was op laqnge termijn. Gezien het feit dat niemand dat mij kan verzekeren houd ik het maar op LP. Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 23 augustus 2004 Report Share Posted 23 augustus 2004 Ik zou een SCAD of DVD kopen als ik wist dat het een succes was op laqnge termijn. Gezien het feit dat niemand dat mij kan verzekeren houd ik het maar op LP. Carl Alle digitale formaten hebben een eindig leven. Het het einde komt voor elk nieuw formaat steeds sneller, vandaar dat de cd nog zo houdbaar is Link to comment Share on other sites More sharing options...
qwert Posted 24 augustus 2004 Report Share Posted 24 augustus 2004 Wacht maar af....volgend jaar komt de blueray,eens kijken wat dat teweeg gaat brengen Niet veel meer dan wat SACD nu al doet....Weinig. Alle nieuwe CD formaten en remasteringen ten spijt, het moet toch allemaal voldoen aan de Philips Red book standaard. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest muziekfreak Posted 24 augustus 2004 Report Share Posted 24 augustus 2004 Wacht maar af....volgend jaar komt de blueray,eens kijken wat dat teweeg gaat brengen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 24 augustus 2004 Report Share Posted 24 augustus 2004 Bij een rondleiding door zo'n vinyl fabriek werd er zelfs verteld dat gerenormeerde platenmaatschappijen zelfs mp3 bestanden aanleveren Haha, dus de audiofiele draaitafelliefhebbers zitten gewoon naar MP-3tjes te luisteren, maar dan met kraken en tikken en een mono laag.. Edwin Ik neem aan dat "ze" dit wel horen. De plaat gaat dan gewoon bij de stapel "niet te draaien". De kans bestaat dan dat ze nooit meer een plaat van dat label kopen. Niks nieuws onder de zon. In elke branche zitten beunhazen. Een but plaat blijft een but plaat . Reden te meer om te speuren naar originele persingen. Ook daar kunnen teleurstellende exemplaren tussen zitten. Slechte platen dus onmiddellijk vernietigen. Maar daar gaat het hier eigenlijk niet om, toch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 24 augustus 2004 Report Share Posted 24 augustus 2004 Ik zou een SCAD of DVD kopen als ik wist dat het een succes was op laqnge termijn. Gezien het feit dat niemand dat mij kan verzekeren houd ik het maar op LP. Carl Alle digitale formaten hebben een eindig leven. Het het einde komt voor elk nieuw formaat steeds sneller, vandaar dat de cd nog zo houdbaar is En over Honderdjaar worden er nog steeds platen gedraaid. Zeker weten! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now