Scheidingsfilter technieken

[jeroen_d]

Hoi allemaal, jeroen_d hier.

 

Ik zou een onderwerpje opnieuw openen. Had ene JP Joos me gevraagd/opgedragen op het forum van hifi.nl, ik had toen nog niet in de gaten dat ik het op een ander forum zou moeten doen

 

Bij deze dus. Na een heleboel theoretische kennis verzameld te hebben, veel zelf gemeten en geluisterd, kom ik er achter dat ik nog steeds niet weet wat de hoorbare invloed is van verschillende typen scheidingsfilters. Wat je hoort is namelijk altijd een combinatie van filter, woofer en tweeter. Wat is nu, los van de eigenschappen van woofer en tweeter, eigenlijk de akoestische filterkarakteristiek waarnaar je zou moeten streven? Ik geloof dat ik bijna alle beweringen hierover al ken. Niet-lineaire vervorming, fasevervorming, uitslingergedrag, afstraalgedrag, integratie van verschillende drivers, seriefilters met meer open karakter en dynamiek dan parallelfilters en ga zo maar door. Allemaal mogelijk, ook allemaal toegepast, ook allemaal heel mooie luidsprekers mee te maken.

 

Met het risico dat ik ergens achter probeer te komen waar toch niet achter te komen valt, met een onvermijdelijk vrij amateuristisch onderzoek, heb ik bedacht dat ik dit zou kunnen onderzoeken met twee identieke kleine breedbandertjes. De ene wordt woofer en de andere wordt tweeter. Eindeloos combineren met verschillende typen scheidingsfilters wordt dan mogelijk. Ik ga het in ieder geval samen doen met DIY_Freak en als we denken dat we iets gevonden hebben dat de moeite waard is dan moeten we maar eens een luistersessie organiseren. Erik is vast wel in voor zoiets, als ik de verschillende tests rond CD-spelers en kabels mag geloven. Hij zit sowieso al te dubben hoe hij nu verder gaat met zijn betonnix, dus misschien levert dit ook iets voor hem op

 

DIY_Freak heeft me 4 SEAS units geleverd (H149), ik ga van het weekend aan de bouw van twee boxjes hiervoor beginnen. Plaatjes volgen en daarna zal ik wat idee

[spido]

(...) Wat je hoort is namelijk altijd een combinatie van filter, woofer en tweeter. (...)

(...) heb ik bedacht dat ik dit zou kunnen onderzoeken met twee identieke kleine breedbandertjes. De ene wordt woofer en de andere wordt tweeter.(...)

Beste Jeroen,

 

Dit moet wel geniaal zijn, want ik begrijp er niets van!

De invloed van wisselfilters op systemen met woofers en tweeters nagaan met behulp van systemen waarin geen tweeters worden toegepast... hoe k

[marco turbo]

Is het dan de bedoeling dat de 2e breedbander het bereik van ca 2000hz voor zich neemt?

Dan is volgens mij een eerste orde filter wel voldoende,maar wat bereik je daar nu mee?

 

Of zie ik het nu helemaal verkeerd?

[DIY_Freak]

(...) Wat je hoort is namelijk altijd een combinatie van filter, woofer en tweeter. (...)

(...) heb ik bedacht dat ik dit zou kunnen onderzoeken met twee identieke kleine breedbandertjes. De ene wordt woofer en de andere wordt tweeter.(...)

Beste Jeroen,

 

Dit moet wel geniaal zijn, want ik begrijp er niets van!

De invloed van wisselfilters op systemen met woofers en tweeters nagaan met behulp van systemen waarin geen tweeters worden toegepast... hoe k

[jeroen_d]

Is het dan de bedoeling dat de 2e breedbander het bereik van ca 2000hz voor zich neemt?

Dan is volgens mij een eerste orde filter wel voldoende,maar wat bereik je daar nu mee?

 

Of zie ik het nu helemaal verkeerd?

Het is de bedoeling dat de 2 identieke drivers even goed klinken als maar eentje, ondanks het feit dat je eentje dwingt het laag weer te geven en de ander het hoog. Hoe erg hoor je het filter? Welk filter is minder erg dan het andere? Je zou denken 6 dB, want dan filter je weinig. Maar, dat geeft lobing errors en minder ideaal afstraalgedrag als 2de of 4de orde Linkwitz-Riley. Hoe hoorbaar zijn deze verschillen nu echt als je ze vergelijkt met het originele breedbander geluid?

 

Als je het nu nog niet snapt, maakt niet uit ik ga wel plaatjes, tekeningetjes etc. posten. Maar nu eerst slapen...

 

Groetjes, Jeroen

[DIY_Freak]

Is het dan de bedoeling dat de 2e breedbander het bereik van ca 2000hz voor zich neemt?

Dan is volgens mij een eerste orde filter wel voldoende,maar wat bereik je daar nu mee?

De frequentie staat nog vrij open, juist omdat de units breedbandg zijn.

 

Het gaat dus niet zo zeer om een 'bevredigende speaker' te bouwen met die units, maar om de effecten van verschillende soorten filtering te beoordelen, zowel objectief als subjectief.

In een 'normale' speaker ben je met het filteren sterk afhankelijk van de gebruikte units. Dus als je dit experiment met een 'normale' 2/3-weg zou doen, ben je niet het soort filtering aan het beoordelen, maar hoe optimaal een bepaalde filtering is voor de gebruikte units.

[richard 1]

Dan zou ik een frequentie rond de 1000 Hz kiezen, het oor is in dat gebied het meest gevoelig omdat dat midden in het spraakgebied ligt. Bovendien ligt het min of meer in het midden van het weergavegebied van een gemiddelde breedbander.

[spido]

Is het dan de bedoeling dat de 2e breedbander het bereik van ca 2000hz voor zich neemt?

Dan is volgens mij een eerste orde filter wel voldoende,maar wat bereik je daar nu mee?

De frequentie staat nog vrij open, juist omdat de units breedbandg zijn.

 

Het gaat dus niet zo zeer om een 'bevredigende speaker' te bouwen met die units, maar om de effecten van verschillende soorten filtering te beoordelen, zowel objectief als subjectief.

In een 'normale' speaker ben je met het filteren sterk afhankelijk van de gebruikte units. Dus als je dit experiment met een 'normale' 2/3-weg zou doen, ben je niet het soort filtering aan het beoordelen, maar hoe optimaal een bepaalde filtering is voor de gebruikte units.

Kortom: je test een theoretische absurditeit, die geen enkel verband onderhoudt met de praktijk!

 

Het gaat ons er toch juist om "bevredigende speakers" te bouwen?

Daarbij spelen de typische verschillen tussen woofers, middentoners en tweeters (in spreiding, spronggedrag etc.) een re

[Duck-Twacy]

Ik denk als het doel is om de hoorbare invloed van een filter te meten/illustreren, dit toch een vrij briljant experiment is. Je hebt de bijna perfecte referentie (heb je niet 6 breedbanders nodig??). bijna, want ik vermoed nog wat verschillen door het feit dat in het gefilterde model 2 bronnnen hebt en in het ongefilterde maar 1. Ook kan er nog verschil in kast afmetingen zitten.

 

Dat het filter er eigenlijk voor joker inzit (immers tussen 2 identieke breedbanders) doet er niet zo toe. Het is immers een weggooi speaker.

 

Of je de ervaring ook weer kunt toepassen op een filter tussen twee ongelijke units (woofer en tweeter) dat moet nog blijken. Maar je kunt er vast wel wat effecten mee demonstreren en derhalve kan het best leerzaam zijn.

 

PS wordt het toch nog interessant hear.

[jeroen_d]

Dan zou ik een frequentie rond de 1000 Hz kiezen, het oor is in dat gebied het meest gevoelig omdat dat midden in het spraakgebied ligt. Bovendien ligt het min of meer in het midden van het weergavegebied van een gemiddelde breedbander.

Die 1000 Hz gaan we zeker doen, inderdaad omdat je gehoor daar gevoelig is en ook omdat het precies in het midden van het meest lineaire gedeelte van de breedbandertjes zit. Verder lopen ze bijna vlak tot aan 5000 Hz, dus ook frequenties van 2000 en 3000 Hz moeten worden geprobeerd. In dat gebied is ons gehoor zo mogelijk nog gevoeliger voor kleuring en bovendien zijn dat veel gebruikte frequenties voor 2 en 3-weg systemen.

 

Groetjes, Jeroen

 

P.S. bedankt voor de reakties zover!

 

P.S.2: Dit was de url die me aan het denken zette over de kwaliteitsfactor in filters (Q oftewel Quality Factor) en waarvan ik dacht, hoe kan ik dit zelf onderzoeken. Het werd voor mij met name interessant onder Rules of thumb. En toen moest ik weer denken aan dit verhaal van Lynn Olsen over hoe hij het laagdoorlaatfilter voor de VIFA 13 cm units in zijn Ariel systeem heeft geoptimaliseerd. Daarbij heeft hij met de Q zitten spelen totdat de kleuring verdwenen was.

[DIY_Freak]

Aan het wisselfilter "an sich" hebben we geen boodschap!

Blablabla... Spido/Spiekerboer/.... ,

 

dit is de laatste reply die je hear van mijn kant kunt verwachten.

 

Je vindt dit duidelijk een flauwekul experiment, dus dan zal het weing moeite kosten om je erbuiten te houden.

[Pjotr]

Interessant experiment Jeroen. Ook Linkwitz heeft destijds dergelijke experimenten gedaan, zij het dat hij toen het resultaat van de filters elektrisch optelde en met een goede hoofdtelefoon luisterde.

 

Hoewel ik niet verwacht dat je tot een andere conlusie komt dan dat andere filters anders klinken is het iig heel leerzaam om te doen. Oh ja en er is nog een catogorie filters die je bij zo'n experiment eigenlijk niet mag vergeten: Fase coherente 2e orde filters.

 

Veel suc6, ben benieuwt

[erik klijnsmit]

...... Erik is vast wel in voor zoiets, als ik de verschillende tests rond CD-spelers en kabels mag geloven. Hij zit sowieso al te dubben hoe hij nu verder gaat met zijn betonnix, dus misschien levert dit ook iets voor hem op

 

 

Groetjes, Jeroen

beste jeroen ,

 

ik doe mee,

[JSA]

Aan het wisselfilter "an sich" hebben we geen boodschap!

Blablabla... Spido/Spiekerboer/.... ,

 

dit is de laatste reply die je hear van mijn kant kunt verwachten.

 

Je vindt dit duidelijk een flauwekul experiment, dus dan zal het weing moeite kosten om je erbuiten te houden.

gewoon niet happen, Hans

 

btw, de peerlessjes doen het erg goed

groeten,

Jasper

[DIY_Freak]

btw, de peerlessjes doen het erg goed

groeten,

Jasper

Mooie units, h

[DIY_Freak]

Jeroen,

 

voor ik het vergeet: kunnen we de baffle van de testdoosjes relatief groot maken, bijvoorbeeld 30x30cm, of evt. iets minder hoog zodat de centers van de units dichter bij elkaar zitten.

- er hoeft in het laag minder gecompenseerd te worden waardoor IM vervorming minder is. Wellicht kan die vervorming andere effecten maskeren. Bovendien valt het bafflestep effect dan ver onder het gebied waar we in geinteresseerd zijn.

- edge diffraction heeft iets minder invloed op metingen of zijn in ieder geval beter te onderscheiden op de grafieken. Beter nog als we de baffle sterk afronden om de verstrooiing van geluid sterk te verminderen... maar dat is weer meer werk. Behoort dat tot de mogelijkheden?

 

Groet,

Hans.

[LaMa]

Ah empirisch onderzoek! Altijd interessant.

 

In mijn ervaring is het gedrag buiten de pass-band van een woofer ook sterk van invloed. Daarnaast heb ik altijd de neiging om naar 3e orde LR akoestisch te gaan met een 2e orde elektrisch filter.

 

Pjotr, bedoel je de pogingen van ene meneer Kreskovsky?

[Pjotr]

Pjotr, bedoel je de pogingen van ene meneer Kreskovsky?

Idd LaMa,

 

Voor diegenen die niet weten waar het over gaat, hier zijn home page:

 

http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html

 

Sorry voor de pop-up's daar maar er is veel interessant leesvoer te vinden.

 

Wat hij in feite beschrijft is hoe je de "the missing band pass function" bij een een combinatie van een 2e orde Lp en een 2e orde Hp kunt invullen zonder gebruik te maken van een "fill-in" speaker.

 

Met een actief x-over is dat helemaal een fluitje van een cent.

 

[LaMa]

Pjotr, bedoel je de pogingen van ene meneer Kreskovsky?

Idd LaMa,

 

Voor diegenen die niet weten waar het over gaat, hier zijn home page:

 

http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html

 

Sorry voor de pop-up's daar maar er is veel interessant leesvoer te vinden.

 

Wat hij in feite beschrijft is hoe je de "the missing band pass function" bij een een combinatie van een 2e orde Lp en een 2e orde Hp kunt invullen zonder gebruik te maken van een "fill-in" speaker.

 

Ja, maar dat is allemaal niet 1,2,3 te realiseren met real world drivers, als ik me niet vergis moet de akoestische respons precies de elektrische respons volgen. En je ontzettend veel rendement vernaggelt in een powerweerstand. De Q van de bandpass is alleen redelijk hoog. Om maar weer terug te komen op het verhaal dat Jeroen linkte.

[s.o.t.a jerry]

Beste Jeroen en Hans,

Ik mag aannemen dat de twee ls-units akoestisch van elkaar gescheiden worden als ze in dezelfde behuizing komen te zitten?

Of gaan jullie 4 losse,diep naar achteren maar smal v/d voorkant gebouwde kastjes gebruiken ?(kunnen ze makkelijk boven en dicht op elkaar ).

Met Vr. Groet, Jerry.

[jeroen_d]

Jeroen,

 

voor ik het vergeet: kunnen we de baffle van de testdoosjes relatief groot maken, bijvoorbeeld 30x30cm, of evt. iets minder hoog zodat de centers van de units dichter bij elkaar zitten.

- er hoeft in het laag minder gecompenseerd te worden waardoor IM vervorming minder is. Wellicht kan die vervorming andere effecten maskeren. Bovendien valt het bafflestep effect dan ver onder het gebied waar we in geinteresseerd zijn.

- edge diffraction heeft iets minder invloed op metingen of zijn in ieder geval beter te onderscheiden op de grafieken. Beter nog als we de baffle sterk afronden om de verstrooiing van geluid sterk te verminderen... maar dat is weer meer werk. Behoort dat tot de mogelijkheden?

 

Groet,

Hans.

Goed dat je het zegt! Ik stel het volgende voor: 30 cm x 18.5 cm. Dan heeft de baffle namelijk verhoudingen die de diffractie effecten optimaal uitsmeren. Daarbij zal ik de randen wat afronden om het nog wat te verminderen. En ik zal the Edge erop loslaten voor optimale plaatsing van de units op de baffle. Zometeen ga ik naar mijn zwager om het MDF te zagen.

 

Groetjes, Jeroen

[jeroen_d]

Beste Jeroen en Hans,

Ik mag aannemen dat de twee ls-units akoestisch van elkaar gescheiden worden als ze in dezelfde behuizing komen te zitten?

Of gaan jullie 4 losse,diep naar achteren maar smal v/d voorkant gebouwde kastjes gebruiken ?(kunnen ze makkelijk boven en dicht op elkaar ).

Met Vr. Groet, Jerry.

Het eerste. Ook maak ik hem lekker stevig. Vandaag zagen, vanavond lijmen, morgen foto's.

 

Groetjes, Jeroen

[Pjotr]

Ja, maar dat is allemaal niet 1,2,3 te realiseren met real world drivers, als ik me niet vergis moet de akoestische respons precies de elektrische respons volgen. En je ontzettend veel rendement vernaggelt in een powerweerstand.

 

De Q van de bandpass is alleen redelijk hoog. Om maar weer terug te komen op het verhaal dat Jeroen linkte.

Klopt, zie een dergelijke aanpak ook alleen als zinvol als je het filter actief op lijnniveau implementeert. Dan nog moeten de speakers meer vermogen verwerken rond de x-over frequentie maar het rendement kan dan wel een stuk hoger zijn (geen vieze powerweerstand). De Q van het band pass filter is overigens hetzelfde als de Q van de LP en HP secties, dat valt dus wel mee.

 

De laagspeaker krijgt dan: LP + 1/2 BP en de hoogspeaker HP + 1/2 BP voor een symmetrisch filter. A-symmetrisch kan ook natuurlijk zoals LP + BP voor het laag een HP voor het hoog.

 

Het heeft overigens hetzelfde nadeel als 1e orde filters, n.l. een a-symmetrisch afstraalpatroon in het verticale vlak.

 

Maar ik denk wel dat een dergelijk filter erg goed in de de test van Jeroen en Hans zou passen.

 

[jeroen_d]

Interessant experiment Jeroen. Ook Linkwitz heeft destijds dergelijke experimenten gedaan, zij het dat hij toen het resultaat van de filters elektrisch optelde en met een goede hoofdtelefoon luisterde.

 

Hoewel ik niet verwacht dat je tot een andere conlusie komt dan dat andere filters anders klinken is het iig heel leerzaam om te doen. Oh ja en er is nog een catogorie filters die je bij zo'n experiment eigenlijk niet mag vergeten: Fase coherente 2e orde filters.

 

Veel suc6, ben benieuwt

Ik heb ook met Linkwitz gecorrespondeerd hierover. Het punt is echter dat in zijn experiment alleen fasevervorming wordt ge

[spido]

(...) Blablabla... Spido/Spiekerboer/.... ,

 

dit is de laatste reply die je hear van mijn kant kunt verwachten.

 

Je vindt dit duidelijk een flauwekul experiment, dus dan zal het weing moeite kosten om je erbuiten te houden.

Beste DIY_Freak,

 

Jammer dat je wegloopt voor mijn kritische opmerkingen en vragen: dat maakt geen sterke indruk.

 

Als ik vind dat er nutteloze (want irrelevante) tests worden gehouden waaruit men bovendien vermoedelijk misleidende conclusies gaat trekken, zal het mij weinig moeite kosten dat - ondanks jouw bezwaren - kenbaar te maken.