DIY_Freak Posted 25 augustus 2004 Report Share Posted 25 augustus 2004 Gymnasium is uitgevonden voor mensen die niet zonder extra talen door het VWO heen komen Ik denk dat we terug moeten spoelen naar 1985 toen er nog wiskunde I en II gegeven werd. Wiskunde II is afgeschaft en I is uitgesplitst in A en B. A was eigenlijk niet meer dan statistieken en B was het enige stuk algebra in het VWO. Maar dat zal inmiddels wel weer veranderd zijn. Kun je niet een crash course s-domein geven Je hebt me nieuwsgierig gemaakt naar het nut ervan voor filterontwerp. Misschien beter in een andere thread... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 augustus 2004 Report Share Posted 25 augustus 2004 (...) beste spido . leg me eens uit over die blokgolven. ik zie jou steeds schrijven over "blokgolven kunnen weergeven" maar hoe moet ik dit zien?? je stopt een blokgolfsignaal in de speaker en je meet met een microfoon met daarop aangesloten een scope of de blokgolf er ook weer uitkomt ???? en wat gebeurt er met de blokgolf als een speaker hem niet kan weergeven ?? Hallo Erik, (Sorry dat het antwoord even op zich liet wachten. Dit onderwerp heeft mijn aandacht verloren. Sommigen zullen daar wel heel blij om zijn, denk ik...) Ja, jouw idee klopt. De blokgolfgenerator wordt signaalbron voor de versterker. Het signaal van de generator wordt zichtbaar gemaakt op de scoop (kanaal 1), en de blokgolven worden weergegeven door de luidspreker. Dat is een rotgeluid, maar ja... 't moet maar even! Dit geluid van de luidspreker wordt opgenomen met behulp van een meetmicrofoon (die dus ook goed blokgolven moet kunnen verwerken!) en eveneens zichtbaar gemaakt op de scoop (kanaal 2). Zo kun je goed het verschil zien tussen de zuivere blokgolven (direct vanaf de generator) en de onzuivere blokgolven (vanaf de luidspreker). De meeste luidsprekers bakken daar inderdaad niet veel van. Maar jouw Acoustats zouden het waarschijnlijk heel aardig kunnen doen, doordat het iso-fase systemen zijn, zonder wisselfilters. (Daardoor leken ze mij ook geschikt om de hoorbaarheid van fasedraaiingen in het middengebied aan te tonen.) Een dergelijke meting toont niet alleen de juiste fase van grondtonen en een schier oneindig aantal oneven harmonischen daarvan, maar ook het start- en stopvermogen van de luidspreker. In de akoestische faseprestaties van bijvoorbeeld een driewegluidspreker, speelt het wisselfilter een belangrijke rol. Maar andere dingen zijn ook van belang: de uiteenlopende stijgtijden van de diverse units, resonanties en break-up modes, bijvoorbeeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 augustus 2004 Report Share Posted 25 augustus 2004 Kun je niet een crash course s-domein geven Je hebt me nieuwsgierig gemaakt naar het nut ervan voor filterontwerp. Misschien beter in een andere thread... Beste Hans, Dat even snel uitleggen wordt lastig. Het gaat uit van de complexe rekenwijze, een wiskundig stuk gereedschap dat erg handig is in de regeltechniek en filtertechniek. Dat helemaal gaan uitleggen voert hier veel te ver. Bovendien krijg je dat alleen onder de knie door veel sommetjes te maken net zoals met de meeste wiskunde. Die complexe rekenwijze bevat het "imaginaire" getal "i" = wortel(-1). Die wortel kun je niet trekken, maar het kwadraad ervan is wel weer een reeel getal. In de elektronica en filtertechniek wordt meestal de letter "j" gebruikt in plaats van "i". Beschrijving in het s-domijn gebruikt, je raadt het al, veel de letter "s". Die s staat dan voor s = j x w. "w" is dan de griekse letter "ohmega" en staat voor w = 2 x pi x f, met de f van frequentie in herz. Afijn, daarmee kun je wiskundig allerlei regelsytemen en filters beschrijven en zelfs een speaker (zij het in vereenvoudigde vorm). Het orginele werk van Thiele en Small bestaat hoofdzakelijk uit beschrijvingen in het s-domein en ook het JAES staat er vol mee. Ook alle speakerontwerpprogramma's maken in de achtergrond gebruik ervan. Wil je dus wat dieper gaan in de materie dan ontkom je niet aan enige beheersing van deze wiskunde. Daarvoor kun je toch het beste een HTO leerboek in de bibliotheek gaan opzoeken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 25 augustus 2004 Author Report Share Posted 25 augustus 2004 Even een update. Het tweede boxje zit dicht, morgen de baffle erop en afwerken. Van het eerste boxje de hoeveelheid dempingsmateriaal bepaald. Ik bleek per compartiment (4 stuks dus in totaal) nog 10 g wol en 30 g BAF te hebben liggen aan restjes. Dat was precies genoeg, hebben die restjes ook weer een mooie bestemming gekregen. Daarna een meting volgens de normen gedaan, met 2.83 V en op 1 meter afstand. Zie hieronder het resultaat. Het zijn twee grafieken met amplitude en fase, voor elke driver Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 26 augustus 2004 Report Share Posted 26 augustus 2004 Kun je niet een crash course s-domein geven Je hebt me nieuwsgierig gemaakt naar het nut ervan voor filterontwerp. Misschien beter in een andere thread... Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 26 augustus 2004 Report Share Posted 26 augustus 2004 Terug naar het experiment. Wie heeft er nog suggesties mbt het soort filter (akoestisch verloop) dat we gaan testen? Wellicht nog een asymetrische in de aanbieding? Groet, Hans. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 augustus 2004 Report Share Posted 26 augustus 2004 Pjotr, je vergeet het meest vervelende van allemaal, dat je ook weer terug moet naar het t domein....en dat beste mensen is voor alle niet standaard problemen tamelijk gecompliceerd. Ja dat klopt, zeker als je dat met de hand moet doen is dat monnikenwerk. Zonder zweet en afzien geen resultaat Maar in veel gevallen heb je een tijdresponsie niet nodig en volstaat een frequentie/fase responsie. B.v. voor de stabiliteitsanalyse van een een versterker of ander feedbacksysteem. En een geoefend oog ziet ook aan de frequentie en faseresponsie wel wat het doet in het tijddomein. Anyway tegenwoordig heb je prachtig software gereedschap zoals Matlab, Mathematica en PSpice en nog een paar om je dat monnikenwerk uit handen te nemen. De diffractie is iets geprononceerder dan dat zichtbaar is in de fabrieksdata van SEAS, maar verder kun je de amplitude curves zo over elkaar heen leggen. Die speakers zijn eigenlijk bijna perfect gelijk aan elkaar zo te zien. Kantdiffractie kun je altijd nog een beetje te lijf gaan met vilt op de baffle maar of dat met jou boxje enige zoden aan de dijk zet betwijfel ik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 31 augustus 2004 Report Share Posted 31 augustus 2004 Jeroen gaat als een speer met de speakers en het actieve filter, dus de eerste luistertests zijn eerder dan verwacht. Zijn er nog suggesties van ervaren bouwers op dit forum? Wellicht biedt deze post op Madisound nog wat inspiratie: Welcome input for upcoming experiment in filterslopes. Hans. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 31 augustus 2004 Author Report Share Posted 31 augustus 2004 Ahum. Hans, ik ga dan wel als een speer in de avonduurtjes, een geschikte luisterdag vinden blijkt vanwege de sociale verplichtingen toch enigszins lastig op de zeer korte termijn. 11 september kinderfeestje van mijn oudste dochter. Als we dus niet doordesweeks kunnen afspreken wordt het zaterdag 18 september. Groetjes, Jeroen P.S. ik stuur je de gevraagde datafiles van de curves (na equalizing) over enkele dagen, zodat je alvast kunt simuleren en via LspCAD de klank kunt horen. Is wel even wennen hoor, dat gemis aan hoog. Dus eerst flink 'inluisteren'. Overigens denk ik dat dat gemis aan hoog de hoorbaarheid van filterinvloed in het midden juist des te beter maakt. De curve is na equalizing uiterst vlak van 300 tot 6000 Hz. Instrumenten met weinig hoog van zichzelf klinken zeer zuiver en kleuringsvrij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 13 september 2004 Author Report Share Posted 13 september 2004 Ik heb inmiddels met mijn stukje hardware de eerste test achter de rug. Situatie A is alleen de bovenste unit laten spelen. Situatie B is de bovenste unit aangestuurd met eerste orde hoogdoorlaat en onderste unit aangestuurd met eerste orde laagdoorlaat. X-over frequentie 1000 Hz. Op deze frequentie treedt er weinig lobing op doordat de golflengte 34 cm is en de units slechts 14 cm van elkaar staan. Resultaat: g Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 19 september 2004 Report Share Posted 19 september 2004 Zo, de eerste luisteravond is geweest. Een bijzonder vermakelijke en leerzame avond. En het vraagt om m Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 19 september 2004 Report Share Posted 19 september 2004 Buitengewoon interessant resultaat! Het blijft zoeken naar een compromis tussen drivergedrag en het gedrag van het elektrische filter, maar jullie hebben daar wel zorg aan besteed Ik veronderstel dat de elektrische respons gelijk is aan de akoestische??? Want meestal haal ik al 3e orde akoestisch met een 2e orde elektrisch filter om maar eens wat te noemen. Dan gaat de powerhandling van de indivuele driver wel wat achteruit. Echter het aantal onderdelen in je filter kun je dan wat beperken. Daarnaast ben ik zoals je zei erg benieuwd of je een en ander kan corroleren aan metingen. En als laatste opmerking zou ik graag wat meer inzicht willen verkrijgen in de invloed van een "echt" passief filter vergeleken met een gesimuleerd filter van lspCAD. Met name eventuele negatieve eigenschappen van de verwerkte onderdelen. Ook zou ook ik graag wat vervomingscijfers zien van de gebruikte filters (HM en IM). Wat ik uit eigen ervaring merk is dat een 8e orde LR ook bij hoge belastingen de geluidskwaliteit blijft behouden, omdat je de driver beter inperkt in zijn ideale gebied. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 19 september 2004 Report Share Posted 19 september 2004 Buitengewoon interessant resultaat! Het blijft zoeken naar een compromis tussen drivergedrag en het gedrag van het elektrische filter, maar jullie hebben daar wel zorg aan besteed Ik veronderstel dat de elektrische respons gelijk is aan de akoestische??? Jazeker, we hebben het hier uitsluitend over akoestische filterovergangen, zuivere benaderingen tot min -35dB nauwkeurig. Daarnaast ben ik zoals je zei erg benieuwd of je een en ander kan corroleren aan metingen.Anders ik wel En als laatste opmerking zou ik graag wat meer inzicht willen verkrijgen in de invloed van een "echt" passief filter vergeleken met een gesimuleerd filter van lspCAD. Met name eventuele negatieve eigenschappen van de verwerkte onderdelen.In alle redelijkheid kun je stellen dat LspCad klinkt zoals het passieve filter gaat klinken (mits je metingen correct zijn...). Echter, componenten toleranties (en hoe gevoelig het filter ervoor is, neem bijv elliptische filters), non-lineaire verliezen, veroudering en crosstalk zorgen voor een niet-ideaal filter. Ik denk persoonlijk dat als je geen rotzooi koopt en er geen potje van maakt, het verschil nooit opvallend kan zijn...Ook zou ook ik graag wat vervomingscijfers zien van de gebruikte filters (HM en IM). Wat ik uit eigen ervaring merk is dat een 8e orde LR ook bij hoge belastingen de geluidskwaliteit blijft behouden, omdat je de driver beter inperkt in zijn ideale gebied. Staat ook op m'n wensenlijstje En inderdaad, dat is ook nog een interessant punt: vervorming bij hoge belasting! Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 september 2004 Author Report Share Posted 19 september 2004 Nadat de oortjes moe waren (dat gevoel dat je krijgt na het 12de eau de toilette bij de parfumerie ), hebben we de avond afgesloten met een korte luistersessie van de speaker van Jeroen. Kort: erg mooi, zeer detailrijk en precies geluid. Zeer gebalanceerd. Mooi ontwerp!! Dank je Altijd leuk om zo'n reaktie te krijgen. En wat nu? We zijn nog aan het nadenken wat verder te doen. We zijn dit keer helemaal niet aan metingen toe gekomen. Iets voor een vervolg dus. Bovendien zie ik mogelijkheden om met extra EQ de powerresponse van enkele filters te wijzigen waar het geheel weer dichterbij de REF komt. Het bleek bijvoorbeeld dat LR4 met een piekje erbij in de buurt kwam van Bess2 om maar iets te noemen... Zoals eerder gezegd, zijn het naslingeren van filters en IM vervorming ook interessant. Bovendien is het nu ook tijd voor een dergelijk experiment met woofers en tweeters. Wellicht sluiten bepaalde filters goed aan bij het 'gemiddelde' afstraalgedrag van de 'gemiddelde' tweeweg bezetting. Ik zal metingen gaan uitvoeren met behulp van de hardware die ik had gebouwd. De hardware hebben we tijdens de luistersessie niet gebruikt omdat het teveel tijd kost om componenten te wisselen. Bovendien moet ik nog 20 weerstandjes bijkopen om het ook op 2000 Hz te maken. Ik denk wel dat ik voor de meeste luisterervaringen kan laten zien hoe het afstraalgedrag, veroorzaakt door verticale lobing, overeenkomt met wat we hebben gehoord. Dat denk ik vanwege de computerplots die LspCAD allemaal liet zien. Maar dat was wel voor een groot deel gesimuleerd, die verticale lobing. Metingen zijn dus noodzakelijk! Komt in de loop van deze week. Hoop ik. Wellicht een wat voorbarige conclusie, maar na deze luistersessie heb ik het sterke vermoeden dat resonanties alleen te horen zijn als ze gepaard gaan met amplitudevariaties. Dat was niet het geval met deze filters. Wel resonantie rond het overnamepunt door fasevervorming, maar geen amplitudevariaties op de luisteras. Bij 2000 Hz is de afstand tussen de middelpunten van de units tov de golflengte relatief tweemaal zo groot dan bij 1000 Hz. Daardoor was het effect veel duidelijker. Daardoor viel het eerste orde filter ook af volgens mij. Bij 1000 Hz ontstaan dan nog geen nullen door verticale lobing. Bij X-over op 2000 Hz en eerste orde filter krijg je over een groot frequentiegebied een nul te pakken ergens tussen 30 en 60 graden off-axis verticaal. Dat was zo duidelijk hoorbaar dat het totale karakter van de klank veranderde tov de referentie. Jeroen, ben ik iets vergeten (vast wel), klopt het allemaal? Je bent niets vergeten! Wel moet ik zeggen dat ik aan experimenten met echte tweeters nog niet toe ben voordat we de midwoofers ook hebben getest op 3000 Hz. Ik ga wel alvast nadenken hoe we met een tweeter zinnige testen zouden kunnen doen (we hebben dan geen referentie meer). Ook nog eens heel goed nadenken of het verlies van power response van een 4de orde LR juist niet heel goed positief is aan te wenden als je de crossover op 3000 Hz legt, daar waar vaak die psycho akoestische dip (Diffuse/Free Field Perception) gewenst is om naar orkestmuziek te luisteren. En ook of je de dips in power response niet kunt verminderen, als je een echte tweeter gebruikt en een wat grotere midwoofer, door slim gebruik te maken van het feit dat de woofer off-axis zelf al afvalt waardoor minder interferentie ontstaat en dus minder verticale lobing ontstaat. Mogelijk dat mijn eigen monitor met HDS134 en SEAS Millennium hier nog dienst kan doen. Dus graag zou ik nog een keer testen maar dan ook 3000 Hz meenemen. Dat lukt nog net met deze drivers. Ze hebben een goed afstraalgedrag, maar zullen misschien ook al wat minder interferentie beginnen te veroorzaken doordat ze off-axis minder energie beginnen af te stralen bij hogere frequenties. Dus ik ben benieuwd of de verschillen op 3000 Hz net zo duidelijk zijn als bij 2000 Hz. En daarna ben ik benieuwd of met de opgedane kennis nog vastgesteld kan worden wat de mooiste 2-weg wordt als we een goede tweeter gebruiken samen met deze uitstekende midwoofers. En dan proberen een aantal filters te ontwerpen, die zo goed mogelijk de akoestische slopes benaderen die we hebben getest. Eerste orde zal dan wel afvallen, want dat is bijna niet te doen als je een tweeter gebruikt door zijn eigen 2de orde afval, zelfs bij de SEAS millennium. Behalve misschien als je op 3000 Hz gaat zitten. Bij deze frequentie zouden dan midwoofer en tweeter net lineair genoeg zijn om te kunnen spreken over 1ste orde akoestisch. En als laatste: ongelooflijk dat dips in de power response boven en onder de luisteras zo goed hoorbaar zijn, als je roze ruis gebruikt, waardoor de 2de en 4de orde LR filters niet goed uit deze test komen zowel op 1000 Hz als op 2000 Hz. Dr. Floyd E. Toole krijgt weer eens gelijk met de bevindingen uit zijn beroemde, veel uitgebreidere onderzoek! Waar we trouwens uiteindelijk het best ook muziek mee konden beoordelen, bleek een stukje 4 stemmige zang te zijn, met twee mannen en twee vrouwen. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 20 september 2004 Report Share Posted 20 september 2004 Ik heb voor een volgend experiment de volgende tweeters die geschikt zijn om behoorlijk laag te gaan: Seas 800 noferro shielded (is denk ik een supertweeter voor het geld, moet 'm nog uitproberen) Seas Excel 001 alias 'The Tank' (0,8kg...) De andere tweeters die er liggen zijn minder geschikt om goed te preseteren met lage orde, lage xo punt. (op het moment 2 3/4" tweets: Hiquphon OWIII en Vifa XT19). En dan moeten we maar eens serieus gaan bomen over de inrichting van het vervolgexperiment. Zijn er trouwens gegadigden om het vorige of volgende experiment mee te maken? Ik ben knap zeker over de resultaten tot nu toe, maar het zijn natuurlijk maar twee paar oren geweest... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 20 september 2004 Author Report Share Posted 20 september 2004 Hier nog wat plaatjes als bewijs Eerste plaatje zitten we de inwendige mens wat te versterken met zelfgemaakte shoarma broodjes. Links DIY_Freak, rechts ikzelf. Wat zijn we fotogeniek he . En maar naar dat scherm turen. En gek worden van dat roze geruis. En die eindeloos repeterende muziek fragmentjes. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 20 september 2004 Author Report Share Posted 20 september 2004 Hierbij een hele kleine selectie van meetresultaten, vanavond opgenomen. Het wordt al gauw erg veel. Illustratief leek me het verticale afstraalgedrag van een enkele unit vergeleken met dat van twee units met 4de orde LR. Overigens, nog vergeten te vermelden. Dat 4de orde LR klinkt wel erg gelijkmatig. Het neemt dan wel wat weg, maar het voegt absoluut niets erbij door het symmetrische afstraalgedrag naar boven en beneden. Dat heb je bij de oneven filters net wat meer. Maar, zoals al geconstateerd, het verschil is met name bij 3de orde Butterworth zo klein dat het bij echte muziek niet meer te constateren valt. Hieronder dan het afstraalgedrag. Verticale luisterhoek op 0, -15, -30, -45 en -60 graden. Duidelijk is de dip in powerresponse te zien, en dat terwijl het filter dus 24 dB per octaaf is, de kleine units vlak bij elkaar zitten en de overnamefrequentie op 1000 Hz zit! Vroeger, voordat we deze luistertesten hadden gedaan, zou ik dit afstraalgedrag erg goed hebben genoemd. Kijk maar eens naar testrapporten van stereophile. Dan zitten er al behoorlijke dips als je slechts 30 graden boven en beneden de luisteras zit, bij de meeste luidsprekers. Bij deze plaatjes blijft het vrijwel perfect tot en met 30 graden. Meetresultaten van 3de orde BW kunnen pas als ik nieuwe weerstandjes heb gekocht. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 september 2004 Report Share Posted 21 september 2004 1. (...) Het dubbele allpass filter komt overeen met een driewegsysteem m.b.t. fasedraaiing. De middentonen staan 180graden uit fase met de bas en de hoge tonen nog eens 180 graden met het midden, het klokje rond dus. Om een lang verhaal kort te maken: van dit effect is werkelijk niets hoorbaar. 2. (...) Tot slot: de ouwe lullen hebben gelijk . Het 3de orde Butterworth filter was nl. in de jaren 70/80 ontzettend populair bij speakerontwerpers. Ik denk dat wij gisteren gehoord hebben waarom dat zo is. (...) Beste DIY-Freak, Leuk experiment. Ik zou er graag een paar vraagjes over willen stellen: ad 1. Jullie conclusie betekent dat een radicale aanranding van de structuur van een muziektoon (een grondtoon met een aantal harmonischen) door fasedraaiing in het harmonischengebied geen hoorbaar effect heeft? Weten jullie welke onder wetenschappelijke condities uitgevoerde onderzoekingen jullie hiermee weerspreken? Spelen jullie zelf muziekinstrumenten, hebben jullie ze in huis, of wordt er in jullie aanwezigheid vaak live gemusiceerd? ad 2. Die ouwe lullen hadden misschien in technisch opzicht wel gelijk, maar hun speakers klonken vaak niet erg natuurgetrouw. Concluderen jullie niet te gemakkelijk over de invloed die diverse types van wisselfilters hebben op systemen die bestaan uit woofer, middentoner en tweeter - units die allemaal heel specifieke eigenschappen hebben op het gebied van m.n. stijgtijd en spreiding - op basis van een experiment met alleen maar quasi breedbanders? Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 21 september 2004 Report Share Posted 21 september 2004 Beste DIY-Freak, Leuk experiment. Ik zou er graag een paar vraagjes over willen stellen: ad 1. Jullie conclusie betekent dat een radicale aanranding van de structuur van een muziektoon (een grondtoon met een aantal harmonischen) door fasedraaiing in het harmonischengebied geen hoorbaar effect heeft? Weten jullie welke onder wetenschappelijke condities uitgevoerde onderzoekingen jullie hiermee weerspreken? Spelen jullie zelf muziekinstrumenten, hebben jullie ze in huis, of wordt er in jullie aanwezigheid vaak live gemusiceerd? Ik ben alleen op de hoogte van onderzoeken waar de fasedraaiing slechts hoorbaar was onder strikte omstandigheden met specifieke testsignalen (bepaalde impulsen als ik me niet vergis). Typische laboratorium omstandigheden dus. Niet een huiskamer en roze ruis of muziek zoals bij ons het geval was. Ik speel sinds m'n 6de kerkorgel, nu zo'n 25 jaar, en ga meerdere malen per jaar naar concerten met orkest/piano/orgel/koor. Als er iets moeilijk te reproduceren is, is het kerkorgel. Waanzinnige bandbreedte (van niersteenvergruizend laag tot honden hoog), complexe klanken, akoestiek... Wat is volgens jou de juiste test om hoorbaarheid fasedraaiing te demonstreren? ad 2. Die ouwe lullen hadden misschien in technisch opzicht wel gelijk, maar hun speakers klonken vaak niet erg natuurgetrouw. Concluderen jullie niet te gemakkelijk over de invloed die diverse types van wisselfilters hebben op systemen die bestaan uit woofer, middentoner en tweeter - units die allemaal heel specifieke eigenschappen hebben op het gebied van m.n. stijgtijd en spreiding - op basis van een experiment met alleen maar quasi breedbanders? De ouwe lullen vermelding is met een knipoog. Ik zal de laatste zijn die beweert dat het vroegah allemaal beter was... De meeste oldtimer speakers klinken nergens naar als je het vergelijkt met wat we nu kunnen. Ja, deze opzet heeft z'n beperkingen, daar waren we van tevoren duidelijk over. Daarom volgt een experiment met een echte tweeweg i.p.v. deze simplificatie van de werkelijkheid. Ik denk echter dat dit experiment een nuttige, zo niet nodige opstap is voor vervolgonderzoek. En natuurlijk blijft het in de DIY-sfeer... geen laboratorium, geen gescreende testpopulatie, geen militaire precisie instrumenten. Ik heb niet de illusie dat we hier wereldschokkende research aan het doen zijn . Maar het is wel uitermate leerzaam. De kans bestaat dat het allemaal al een keer geprobeerd is, hoewel ik nooit heb gelezen over een proef met twee identieke units per speaker. Herken je iets in de commentaren op de filters? Wat voor een filtering gebruik jij bij voorkeur? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 september 2004 Report Share Posted 21 september 2004 (...) Herken je iets in de commentaren op de filters? Wat voor een filtering gebruik jij bij voorkeur? Beste DIY-Freak, Een filter is narigheid. Ellende. Een kwaad. Maar helaas: een noodzakelijk kwaad. Er zijn luidspreker-units die hogere-orde filtering zondermeer noodzakelijk maken. Doordat ze erg opbreken boven hun werkingsgebied. En/of doordat ze daar gaan pieken, al dan niet als gevolg van bundeling en/of resonantie. Ik ben opgegroeid in de tijd van de hogere-orde filters, voornamelijk volgens de leer van de heer Butterworth, met de aanpassingen daarop van bijvoorbeeld KEF ("Acoustic Butterworth") en B&W. Hoe duurder een luidspreker was, hoe complexer het filter werd. Ook in de zelfbouwsfeer werkte dit door: REMO verkocht bakken met filtercomponenten bij elke Rogers PRO-9TL en Atkinson SOTA. En een oorspronkelijk eenvoudig - en zeer gewaardeerd - ontwerp als de KEF "Cresta" kreeg als opwaardering nu ook zo'n complexe filtering. We waren diep onder de indruk: als het zo ingewikkeld is, dat moet het wel goed zijn. Maar we vergisten ons. Wanneer de nieuwe Cresta met de oude werd vergeleken, won de oude op alle fronten. Okay, de nieuwe had een wat rechtere curve, bij de sinussweep. Maar hij klonk met muziek veel verdraaider, onechter dan de oude. En met driewegsystemen was het allemaal nog veel erger. Zo'n zeventiger jaren hi-tech systeem als de B&W DM-6, met zijn faserechte verspringende baffle, legde het muzikaal compleet af tegen een simpele reflexkast met een paar Jordan Watts breedbanders er in. Okay... dit is geen antwoord op je vraag. Mag ik het misschien zo zeggen: welk filter je kiest, hangt af van de units die je wilt (of moet) gebruiken. Mijn huidige voorkeur is: zo weinig mogelijk filteren. En alles in gelijke polariteit aansluiten. Liefst dus: eerste orde. Alleen Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Beste Jeroen, Afgezien van het feit dat luidsprekersystemen haast onbegrijpelijke dingen zijn... mensen zijn dat ook! Mensen vallen over kleine fouten, en zien grote over het hoofd. Sterker nog: veel luidsprekers worden bewonderd vanwege hun fouten. Wie zich bezighoudt met luidsprekerfilters, doet goed werk. Maar: half werk. Want perceptiepsychologie is minstens zo belangrijk. Voor een forum van enkele musici, musicologen en hifi-journalisten organiseerde ik in een grijs verleden eens een (nooit gepubliceerde) vergelijking tussen een stel luidsprekers die min of meer toevalligerwijs bij mij in huis stonden: de KEF "Concerto", de B&W 801F, de Jordan Watts "Gemini", de Tannoy M3000 Red Monitor, en de oorspronkelijke Pied Piper. Vooral de directe vergelijking tussen de 801F en de M3000 was frappant. Ze leverden een rechte karakteristiek over eigenlijk een identiek bereik, maar hun karakteristiek aan muziek was totaal verschillend. De 801F voldeed geheel aan de technische eisen van zijn tijd: driewegsysteem, hogere orde filtering, wisselen aan de randen van het middengebied... ongeveer wat jij mij aanraadt, eigenlijk. De M3000 was eigenlijk in die tijd al een onbestaanbaar ding: theoretisch veel te breed gebouwd voor een goede afstraling, een 38 cm dual concentric die enorm moest opbreken om de kilohertz te halen waarbij de tweeter hem uit zijn lijden zou verlossen... Maar die Tannoy kreeg van iedereen de hoogste waardering! Hij klonk veel duidelijker, verstaanbaarder, realistischer, herkenbaarder dan de 801F. En hij plaatste instrumenten loepzuiver in het geluidsbeeld. Als dat niet te verklaren is uit het feit dat hij niet wisselde in het gebied van de grondtonen plus eerste twee harmonischen van de meeste instrumenten (en stemmen)... wat kan d Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Goh, ik dacht dat ik laat op was ... Want perceptiepsychologie is minstens zo belangrijk.Getuige de Bessel filtering die met onaxis bult bij 1KHz het meeste leek op de ongefilterde referentieVooral de directe vergelijking tussen de 801F en de M3000 was frappant.Ze leverden een rechte karakteristiek over eigenlijk een identiek bereik, maar hun karakteristiek aan muziek was totaal verschillend. De 801F voldeed geheel aan de technische eisen van zijn tijd: driewegsysteem, hogere orde filtering, wisselen aan de randen van het middengebied... ongeveer wat jij mij aanraadt, eigenlijk. De M3000 was eigenlijk in die tijd al een onbestaanbaar ding: theoretisch veel te breed gebouwd voor een goede afstraling, een 38 cm dual concentric die enorm moest opbreken om de kilohertz te halen waarbij de tweeter hem uit zijn lijden zou verlossen... Maar die Tannoy kreeg van iedereen de hoogste waardering! Hij klonk veel duidelijker, verstaanbaarder, realistischer, herkenbaarder dan de 801F. En hij plaatste instrumenten loepzuiver in het geluidsbeeld. Als dat niet te verklaren is uit het feit dat hij niet wisselde in het gebied van de grondtonen plus eerste twee harmonischen van de meeste instrumenten (en stemmen)... wat kan d Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Beste DIY-Freak, Ja, je verklaringen klinken wel plausibel. Echter, Jeroen legde uit dat een natuurlijk afrollende unit (weet de leek nog waar dit over gaat?) uit zichzelf al gaat fasedraaien. Als hij bedoelt "akoestisch" (i.t.t. elektrisch), dan leden ook de Tannoy en de Jordan Watts daar aan: hoe is dan hun grotere duidelijkheid etc. te verklaren? "Ik denk dat hogere orde filters ook steeds kritischer worden en dat deze moeten worden geoptimaliseerd voor het luisterniveau," schreef je. Okay. Maar kun je ook optimaliseren voor het tijdens het spelen opwarmen van luidsprekersystemen, waarbij de spreekspoelen een hogere weerstand ontwikkelen en dus de kantelpunten laten verlopen, en waarbij de suspensies soepeler en de units dus sneller (kortere stijgtijd) worden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 (edited) Beste DIY-Freak, Ja, je verklaringen klinken wel plausibel. Echter, Jeroen legde uit dat een natuurlijk afrollende unit (weet de leek nog waar dit over gaat?) uit zichzelf al gaat fasedraaien. Als hij bedoelt Edited 23 september 2004 by DIY_Freak Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 (...) Voor ik probeer de verkeerde vraag te antwoorden: Wat bedoel je precies? (...) Beste DIY-Freak, Laat ik maar proberen het meteen zo duidelijk mogelijk stellen: elektrische fase interesseert me geen ene malle moer! En helaas: dat is nu juist de enige fase die berekeningsprogramma's van computers kunnen approximeren, simuleren, jongleren, oudleren, fantaseren... De enige fase die me w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now