DIY_Freak Posted 23 september 2004 Report Share Posted 23 september 2004 (...) Voor ik probeer de verkeerde vraag te antwoorden: Wat bedoel je precies? (...) Beste DIY-Freak, Laat ik maar proberen het meteen zo duidelijk mogelijk stellen: elektrische fase interesseert me geen ene malle moer! Ok, dat was even niet duidelijk.En helaas: dat is nu juist de enige fase die berekeningsprogramma's van computers kunnen approximeren, simuleren, jongleren, oudleren, fantaseren...De fase kan rechtsteeks van de freqcurve afgeleid worden. Maar je kunt ook de (akoestisiche...) fase meten, tegelijk met de freqcurve. Alles wat vervolgens nog invloed heeft op de fase wordt zeer nauwkeurig gesimuleerd. Ik vraag me af over welke simulatieprogramma's jij het toch iedere keer hebt... je kritiek op simulatiesoftware is echt volledig misplaatst, met name als het de (semi-)professionele pakketten betreft... Zonder goede tool is het verdomde lastig om een goede luidspreker te bouwen, laat staan Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 23 september 2004 Report Share Posted 23 september 2004 DIY_Freak, ik stel voor dat als er behalve die onzin reacties van spido geen belangstelling meer wordt getoond voor ons draadje, dat we dan ons onderzoek in anonimiteit voortzetten. Lijkt me een prima plan. Die Phase kommt ja aus die Nase Ik vind de belangstelling van het forum ook teleurstellend. Kabeltjes, netsnoeren en overspanningsfilters krijgen ongehoord veel reacties van voor- en tegenstanders, maar als het gaat om werkelijk bepalende factoren in de geluidskwaliteit is niemand thuis. Dat valt me erg tegen. Hallo heren zelfbouwers??? Waar is jullie? Of wil men niet verder dan een paar speakertjes in een doosje zetten en hopen dat het goed komt? Gegroet, Hans. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 23 september 2004 Report Share Posted 23 september 2004 ik lees zeer belangstellend mee. en omdat ik er weinig verstand van heb , reageer ik niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 23 september 2004 Report Share Posted 23 september 2004 Dat is iets geheel nieuws: Erik Klijnsmit die niet reageert omdat hij er geen verstand van heeft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JSA Posted 23 september 2004 Report Share Posted 23 september 2004 Zijn er trouwens gegadigden om het vorige of volgende experiment mee te maken? Ik ben knap zeker over de resultaten tot nu toe, maar het zijn natuurlijk maar twee paar oren geweest... Ja ik, ik ben alleen niet zo'n ervaren zelfbouwer En pjotr wil vast ook wel mee, en dan paul jenner ook wel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Weerstand Posted 23 september 2004 Report Share Posted 23 september 2004 DIY_Freak, ik stel voor dat als er behalve die onzin reacties van spido geen belangstelling meer wordt getoond voor ons draadje, dat we dan ons onderzoek in anonimiteit voortzetten. Lijkt me een prima plan. Die Phase kommt ja aus die Nase Ik vind de belangstelling van het forum ook teleurstellend. Kabeltjes, netsnoeren en overspanningsfilters krijgen ongehoord veel reacties van voor- en tegenstanders, maar als het om werkelijk bepalende factoren in de geluidskwaliteit is niemand thuis. Dat valt me erg tegen. Hallo heren zelfbouwers??? Waar is jullie? Of wil men niet verder dan een paar speakertjes in een doosje zetten en hopen dat het goed komt? Gegroet, Hans. Ik kan me die reactie voorstellen. Voor de goede orde, ik volg het experiment met grote aandacht. Voor zover ik het begrijp moet ik er wel bijzeggen. De (mijn) bedoeling is te leren als een soort Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 23 september 2004 Report Share Posted 23 september 2004 Dat is iets geheel nieuws: Erik Klijnsmit die niet reageert omdat hij er geen verstand van heeft. dingen die heel belangrijk zijn , wil ik graag leren. dus stel ik me onwetend op , zodoende verteld de rest alles tegen je wat ze maar weten. dingen die ik niet belangrijk vind , weet ik allang . dat zijn dan ook vaak hele makkelijke dingen . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Superboer Posted 23 september 2004 Report Share Posted 23 september 2004 ik lees zeer belangstellend mee. en omdat ik er weinig verstand van heb , reageer ik niet idem Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 23 september 2004 Author Report Share Posted 23 september 2004 Blij dit te horen allemaal. We moeten dus erg oppassen te ingewikkeld te doen, anders wordt het experiment alleen nuttig voor de al wat meer ingewijden. We zullen ons best doen, al is het best lastige materie. Ik moet zeggen, we waren erg verrast dat de kleuring het minst be Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 23 september 2004 Report Share Posted 23 september 2004 DIY_Freak, ik stel voor dat als er behalve die onzin reacties van spido geen belangstelling meer wordt getoond voor ons draadje, dat we dan ons onderzoek in anonimiteit voortzetten. Lijkt me een prima plan. Die Phase kommt ja aus die Nase Ik vind de belangstelling van het forum ook teleurstellend. Kabeltjes, netsnoeren en overspanningsfilters krijgen ongehoord veel reacties van voor- en tegenstanders, maar als het gaat om werkelijk bepalende factoren in de geluidskwaliteit is niemand thuis. Dat valt me erg tegen. Hallo heren zelfbouwers??? Waar is jullie? Of wil men niet verder dan een paar speakertjes in een doosje zetten en hopen dat het goed komt? Gegroet, Hans. DIY_Freak, Jeroen_d et al, Ik heb laten blijken wat ik er van vind en uiteraard wat input gegeven. Mijn schaarse vrije tijd besteed ik liever aan mijn eigen projecten, dus ik ga mijn kostbare tijd niet verspillen aan een halve gare uit het Noorden des lands. En helaas heb ik erg weinig tijd om een luistersessie bij te wonen. Echter er is nieuws van mijn zijde Voor een projecten van een vriend (Hales tweeter met 18cm cquenze in ~12l gesloten kast JSA, Duck letten jullie op??) ben ik net begonnen met het ontwerp van een cross-over. Eerste parallel poging klonk niet onaardig (3e orde butterworth), maar na jullie bevindingen heb ik voor de aardigheid eens een Bessel filter gemaakt. Overgang ligt zo rond de 1.8 kHz. Ik heb nog geen tijd gehad om off-axis response te meten, maar het klinkt i.i.g. zeer overtuigend. Wat vooral opvalt is de pinpoint soundstage in vergelijk met het oude filter. OVer de sprankelijkheid/natuurlijkheid heb ik nooit wat te klagen gehad (ik luister dan ook naar muziek en niet naar pink noise, zoal jullie) maar lijkt wel net een streepje voor te hebben. Mijn ervaring is echter dat naarmate je XO iteraties verfijnder worden je set ook beter moet worden. Je speaker wordt niet snel beter dan je set is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 23 september 2004 Author Report Share Posted 23 september 2004 Dat is interessant! Ik heb, zoals je misschien weet, momenteel in mijn eigen systeem akoestisch 2de orde Bessel laagdoorlaat en iets tussen 2de en 3de orde Bessel hoogdoorlaat. Samen met het feit dat de tweeter iets voorloopt op de woofer (geen schuine of getrapte baffle) komt dat redelijk goed uit met de optelling. In feite niet helemaal waardoor de lob iets naar beneden wijst terwijl het op de luisteras vlak is. Ik heb dus wel Bessel maar niet die bult doordat het niet helemaal 2de orde Bessel is voor zowel hoog als laagdoorlaatfilter. Het is wel gehoormatig het beste filter tot nu toe. Ik heb ook eerste orde elektrisch hoogdoorlaat geprobeerd, en hoewel dat zeer goed klonk slibte het geluid net iets meer dicht dan nu het geval is. Ik ga na onze experimenten nu juist eens kijken hoe de 3de orde BW bevalt bij dit systeem. Die heb ik nog nooit geprobeerd, ik dacht zelfs in eerste instantie 3de orde niet bij onze experimenten te hoeven betrekken. Ja, ik was echt verbaasd! Ik heb al aan DIY_Freak voorgesteld om mijn huidige monitor HDS134 en SEAS Millennium te gaan gebruiken voor het testen van filters met tweeter en woofer. Daarbij zal ik met het Linkwitz Transform circuit de woofer en tweeter nog wat vlakker maken dan ze al zijn, om zo de experimenten gemakkelijker te maken. Dan hoeft DIY_Freak zijn elektrische filters niet te optimaliseren om zo de gewenste akoestische output te verkrijgen. Wie het niet snapt wat ik hier bedoel, vraag gerust. Groetjes, Jeroen P.S. we hebben niet alleen naar ruis geluisterd hoor. Maar het is dan zoveel makkelijker om verschil te horen en te weten wat het verschil is. Dan kun je daarna bij echte muziek veel gerichter luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 23 september 2004 Report Share Posted 23 september 2004 even 20 stappen terug jeroen. als men fase verschillen niet hoort , waarom klinkt het geluid van een esl dan zo veel echter dan een meerweg conus?? en nog wat , voor mijn broer heb ik een drieweg systeem gebouwd met daarin standaard berekende filters, maar dat klonk niet.! van alles geprobeerd, maar het klonk niet. op een gegeven moment heb ik alles eruit geflikkert en gewoon heel simpel twee condensators (eentje voor de mid en eentje voor de tweet) en dat was alles. de woofer liep door tot 2500hz de mid tot 9000hz. en het klonk!!!! heel goed zelfs . ps het was een scanspeak 21cm kevlar een dynaudio mid 11cm en hoog. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 23 september 2004 Author Report Share Posted 23 september 2004 Ten eerste, ik vind een ESL niet echter klinken. Hij klinkt wel heel anders. Maar vergeet alsjeblieft dat fase aspect. Er zijn zoveel fundamentele verschillen tussen ESL en conus, fase is daar maar een onderdeeltje van. Een systeem met standaard berekende filters klinkt bijna nooit goed. Dat kan alleen maar als je een toevalstreffer hebt. Standaard berekende filters nemen misschien wel de impedantie (theoretisch berekend) van de units mee, ik weet natuurlijk niet wat je precies hebt gedaan. Ze nemen echter nooit het echte amplitude en fasegedrag van de units mee, waardoor ze heel anders gaan samenwerken als dat het standaard berekende filter aangeeft. Behalve als je de units eerst equalizing meegeeft zodat ze zich redelijk ideaal gedragen. Dit is echter niet te doen passief. Vandaar dat DIY_Freak en ik met actieve filters werken voor onze experimenten. Met een eerste orde filter kan je weinig fout doen. Je hoeft maar Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 24 september 2004 Report Share Posted 24 september 2004 Inderdaad levert meten belangrijke input op, echter naast het feit dat je metingen doet aan de afzonderlijke units, en die vervolgens in een simulatie pakket gooit is het ook wel nuttig om te verifieren of het programma het wel goed simuleert. Zodat je nog wat de aan de instellingen kan bijregelen. Ik al redelijk wat speakers ontworpen, en in geen van deze speakers zit een tekstboek filter. Dat zegt genoeg lijkt me. Trouwens MLSSA of Clio staat wel hoog op mijn lijstje Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 24 september 2004 Report Share Posted 24 september 2004 (...) Trouwens MLSSA of Clio staat wel hoog op mijn lijstje Beste LaMa, Nou, daarmee maak jij vast wel een goede indruk op JeroenD en DIY-Freak! En als je 't dan ook nog hebt over "die halve gare uit het Noorden", zullen ze wel helemaal dol op je zijn, denk je niet? Want Jeroen had het toch ook al over "onzin reacties" gehad? Vermaak jullie je maar, jongens, met die irrelevante breedbander-avonturen. Maak maar lekker indruk op jezelf. En trek je maar niks aan van de hoorbare werkelijkheid, wanneer die niet blijkt te kloppen met je melissa-illusies. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mr toast Posted 24 september 2004 Report Share Posted 24 september 2004 kinderachtig Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 24 september 2004 Report Share Posted 24 september 2004 (...) Trouwens MLSSA of Clio staat wel hoog op mijn lijstje Beste LaMa, Nou, daarmee maak jij vast wel een goede indruk op JeroenD en DIY-Freak! <knip...>. Spido, Wij dreigden een blz geleden zowaar een redelijke discussie te hebben tot het moment waarop je kwam met: Jouw opmerking over fase en frequentieverloop is echt hopeloze onzin!Sorry, hoor. Zoals ik al vaker opmerkte: er zijn tientallen luidsprekers geweest - en ze zijn er nog - die vrijwel identieke frequentiekarakteristieken (aan sinussweep) vertoonden, maar een heel verschillend faseverloop hadden, en dan ook aan muzieksignaal totaal verschillend klonken. Dat was niet alleen een volkomen overbodige opmerking n.a.v. mijn post, omdat het iedereen duidelijk was dat het over units ging en niet complete speakers, je moest ook weer zo nodig de toon zetten met "hopeloze onzin". En nu de gebeten hond spelen. Kom nou... Wie de bal kaatst... En nu weer ontopic graag... Er zijn wat reacties losgekomen en dat vind ik helemaal toppie. Er blijkt meer stille aandacht te zijn dan ik verwachtte, dus we zullen het forum zeker op de hoogte blijven houden. Nietemin vind ik dat iedereen goede vragen kan stellen. Soms komen de beste vragen van deelnemers die niet diep in het onderwerp zitten! Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 24 september 2004 Report Share Posted 24 september 2004 Ik moet zeggen, we waren erg verrast dat de kleuring het minst be Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 24 september 2004 Report Share Posted 24 september 2004 Ten eerste, ik vind een ESL niet echter klinken. Hij klinkt wel heel anders. Maar vergeet alsjeblieft dat fase aspect. Er zijn zoveel fundamentele verschillen tussen ESL en conus, fase is daar maar een onderdeeltje van..... Groetjes, Jeroen dit geloof ik niet. als we het over lichte muziek hebben (strijkorkest, zacht spelend orgel vrouwenstem) klinkt een esl v Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 24 september 2004 Author Report Share Posted 24 september 2004 Graag weer on-topic Erik met echte vragen, niet over wat jij wel en niet gelooft. Blijkbaar heeft spido zijn boodschap er dusdanig ingehamerd bij jou dat jij nu ook al denkt dat een ESL zo klinkt vanwege zijn fasegedrag. Dat is net als verklaren dat yoghurt anders smaakt dan vla, omdat de kleur anders is. Een factor gebruiken die je wel ziet, maar nauwelijks van invloed is (de smaak van kleurstoffen is wellicht net zo subtiel van invloed op de smaak als fasedraaiing op het gehoor). En dan compleet negeren dat het recept op andere aspecten die er wel toe doen totaal verschillend is. Groetjes, Jeroen P.S. een nieuw filter voor die mooie scanspeak en dynaudio's zit er zeker niet in Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 24 september 2004 Report Share Posted 24 september 2004 beste jeroen , ik laat me niets inhameren , maar ik geloof jou niet als jij zegt dat ons gehoor niet gevoelig is voor fasedraaing . want hoe horen wij dan een bepaald stereo effect ? dit bastaat toch niet alleen door volumeverschil van links en rechts , maar toch ook vanwege de fasedraaiing tussen het linker en het rechter kanaal. en waarom worden er bij opnames met meerdere microfoons in een ruimte dan een fase meter gebruikt?? ps , de scanspeak dynaudio staat lekker te spelen bij mijn broer , en die is er dik tevreden mee. maar ik heb nog een betonnix mag jij je best op uitleven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 24 september 2004 Report Share Posted 24 september 2004 Ten eerste, ik vind een ESL niet echter klinken. Hij klinkt wel heel anders. Maar vergeet alsjeblieft dat fase aspect. Er zijn zoveel fundamentele verschillen tussen ESL en conus, fase is daar maar een onderdeeltje van..... Groetjes, Jeroen dit geloof ik niet. Hoeft ook niet Ik moet je eerlijk zeggen dat het hele faserein verhaal echt een beetje vermoeiend begint te worden en ik denk dat dat voor Jeroen ook geldt. Jeroen en ik hebben ons uiterste best gedaan om in een blinde test de verschillende tussen met en zonder fasedraaiing vast te stellen. Dat leidde tot niets meer dan de gokkans, zowel met roze ruis als muziek. Ik zou je graag dezelfde test laten ondergaan, evt. op die ESL's van je, dan kan ik die legendarische deuren ook eens horen Maar nu even niet... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 24 september 2004 Author Report Share Posted 24 september 2004 beste jeroen , ik laat me niets inhameren , maar ik geloof jou niet als jij zegt dat ons gehoor niet gevoelig is voor fasedraaing . want hoe horen wij dan een bepaald stereo effect ? dit bastaat toch niet alleen door volumeverschil van links en rechts , maar toch ook vanwege de fasedraaiing tussen het linker en het rechter kanaal. en waarom worden er bij opnames met meerdere microfoons in een ruimte dan een fase meter gebruikt?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 25 september 2004 Report Share Posted 25 september 2004 jeroen !!! ik snap hem nu ! (pas) grond en boventonen dus. OK , toch zou ik het leuk vindenals je een keer zo'n apparaatje bouwt (waar je het eerst over had) dat de grondtonen tov de boventonen verdraaid , en dit op mijn esl's zou testen. maar , waarom is ons gehoor nou minder gevoelig voor uit fase staande grond en boventonen.?? maken onze hersenen er soms weer iets moois van?? ps: het zou leuk zijn als je samen met diy freak eens langs kwam binnenkort . ik zou voor die gelegenheid eens de betonnix binnen kunnen zetten hier , en als jij dan die mooie satelieten van je meeneemt kunnen die er even mooi bovenop zomaar wat experimenteren Link to comment Share on other sites More sharing options...
weidok Posted 25 september 2004 Report Share Posted 25 september 2004 Erik op een gegeven moment heb ik alles eruit geflikkert en gewoon heel simpel twee condensators (eentje voor de mid en eentje voor de tweet) en dat was alles.de woofer liep door tot 2500hz de mid tot 9000hz. en het klonk!!!! heel goed zelfs . Die ervaring heb ik ook Ook ik lees aandachtig mee... Je hebt luisteraars die een fasegevoelig gehoor hebben en je hebt ook luisteraars die dat niet hebben maar of onze hersenen er iets mooiers van maken of willen maken ja dat is maar de vraag Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now