richard 1 Posted 25 september 2004 Report Share Posted 25 september 2004 Je hebt luisteraars die een fasegevoelig gehoor hebben en je hebt ook luisteraars die dat niet hebben maar of onze hersenen er iets mooiers van maken of willen maken ja dat is maar de vraag Als onze hersenen constant bezig zijn weergavefouten te corrigeren krijg je zoiets als luistermoeheid. De heer Manger heeft hier ook onderzoek naar gedaan. Fase in geluid wordt door de kleine hersenen waargenomen, voor de evolutie van de mens was het immers van levensbelang de richting van potenti Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 25 september 2004 Report Share Posted 25 september 2004 Je hebt luisteraars die een fasegevoelig gehoor hebben en je hebt ook luisteraars die dat niet hebben maar of onze hersenen er iets mooiers van maken of willen maken Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 september 2004 Report Share Posted 25 september 2004 Hallo Jeroen en Hans, Ga voor al door met jullie metingen en luisterproeven en met het posten van de resultaten. Volg het ook met grote interesse, ook al meng ik me er niet zo in. Maar het luisterpanel met juist niet technisch onderlegden maar wel mensen met goede oortjes uitbreiden zou denk ik wel goed zijn. (Eh nee, zelf heb ik nu de tijd niet voor ) Tja die luistermoeheid. Het heeft m.i. ook er veel met het totale afstraalpatroon te maken en de homogeniteit daarvan over het weergegeven frequentiegebied. Juist bij speakers met een breed homogeen afstraalpatroon en een brede "sweetspot" heb ik het minste last van luistermoeheid, ook al klopt er van die "fasereinheid" geen malle moer. En wat is fase? Staan je linker en rechter speaker op 10 cm verschillende afstand dan klopt er van de faserelatie van de harmonischen al helemaal niets meer. En toch blijft het doorgaans prachtig klinken. Rara hoe kan dat? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 25 september 2004 Author Report Share Posted 25 september 2004 jeroen !!! ik snap hem nu ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 25 september 2004 Author Report Share Posted 25 september 2004 Zo, nu weer terug naar validatie van de luistersessie. Ik heb een hoop gemeten vandaag en hier zijn de resultaten. Allereerst de derde orde Butterworth op 2000 Hz, beide units in fase aangesloten. Hieronder het akoestische resultaat van het textbook 3de orde actieve Butterworth filters. Uiteraard stond de equalizer, om de midwoofers nog wat breedbandiger te maken, ook aan. Vervolgens de som van deze signalen, vrijwel exact gelijk aan de enkele breedbander behalve de fasedraaiing natuurlijk. Dan het afstraalgedrag, eerst de verticale hoeken van -60, -45, -30, -15 en 0 graden. De dip zit bij -15 graden. Dan het afstraalgedrag naar boven, van 0 tot 60 graden. Hier zit de dip bij 60 graden omhoog de ruimte in en neemt het amplitude niveau toe met een maximum bij slechts 15 graden omhoog (60 cm boven luisterplek bij 2.40 m afstand tot de box). Ter vergelijking hieronder nog even het plaatje van de enkele unit, met verticale hoeken 0, -15, -30, -45 en -60 graden. Het is een klein beetje anders on-axis omdat je alleen de bovenste unit ziet, terwijl bij de gefilterde versie beneden 2000 Hz met name de diffractie-effecten van de benedenste unit zichtbaar zijn. Maar het gefilterde plaatje met negatieve hoeken lijkt er, behalve de dip rond 2000 Hz, off-axis toch verdacht veel op! Ik zie graag nog een postje van DIY_Freak op 2000 Hz om te kijken hoe goed dit akoestisch gemeten resultaat overeenkomt met de gesimuleerde lobing plaatjes. Volgende post wordt horror, het eerste orde filter. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 25 september 2004 Author Report Share Posted 25 september 2004 In deze post het eerste orde Butterworth op 2000 Hz. Hieronder het akoestische resultaat van het textbook 1ste orde actieve Butterworth filter. Vervolgens de som van deze signalen, vrijwel exact gelijk aan de enkele breedbander. Ook de fasedraaing van de twee units samen is op de luisteras hetzelfde als die van de enkele ongefilterde midwoofer. Bijna lineair, dus heel goed geschikt voor de test mbt hoorbaarheid van fasedraaiing. Dan het afstraalgedrag, eerst de verticale hoeken van -60, -45, -30, -15 en 0 graden. De grootste dip zit bij -60 graden. Bij afnemende hoek wordt de dip minder diep en gaat in frequentie omhoog. Bij een hoek van -15 graden zit een maximum van +3 dB bij 1600 Hz. Het valt op dat de +3 dB niet gehaald wordt bij 2000 Hz, maar dit komt doordat de breedbander onder deze hoek sowieso al wat begint af te vallen. Met een echte tweeter die beter rondstraalt, zal het +3dB gebied breder zijn en meer symmetrisch rond 2000 Hz. Dan het afstraalgedrag naar boven, van 0 tot 60 graden. Hier ontstaat de eerste dip bij 15 graden omhoog de ruimte in. Wat ook opvalt is dat, doordat bij 6400 Hz de units precies met elkaar in fase zijn, daar ook weer een relatief hoog niveau wordt gehaald (3dB hoger dan de enkele breedbander op 15 graden). Een tweede dip bij 3450 Hz ontstaat bij een hoek van 60 graden boven de luisteras. Een breed gebied rond 900 Hz krijgt veel te weinig energie bij 30, 45 en 60 graden. Dit terwijl de energie rond 2000 Hz redelijk constant blijft. Al met al een zeer grillig afstraalpatroon in vergelijking met de 3de orde Butterworth. Deze metingen verklaren voor mij het sterk gekleurde, hese geluid. Ik kan me wel voorstellen dat het bij bepaalde muziek juist fris en gedetailleerd kan klinken, vanwege de bevoordeling van het gebied waar je het overnamepunt legt. Nu wil ik weten wat er op 3000 Hz gebeurd. Gaat het 3de orde Butterworth dan de kant op van het 1ste orde Butterworth? En krijgt de 2de orde Bessel dan weer de overhand of juist het 4de orde Linkwitz Riley vanwege de psycho akoestisch gewenste dip rond die frequentie? Luistersessie nummer 2 zal uitsluitsel bieden! Verder wil ik ook nog graag de 500 Hz doen om de conclusies naar lagere overnamefrequenties voor 3-weg systemen te kunnen doortrekken. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 september 2004 Report Share Posted 25 september 2004 (...) Blijkbaar heeft spido zijn boodschap er dusdanig ingehamerd bij jou dat jij nu ook al denkt dat een ESL zo klinkt vanwege zijn fasegedrag. Dat is net als verklaren dat yoghurt anders smaakt dan vla, omdat de kleur anders is. (...) Beste Jeroen-D, Ben je op de hoogte van recente onderzoekingen waarbij bekende voedingsmiddelen - zoals chocolade - een smaakloze vreemde kleurstof kregen - groen, bijvoorbeeld - en aan testpanels werden voorgezet? De groene chocolade, de blauwe vla en de rode roomboter smaakten "walgelijk!"... Maar dit terzijde. Spido heeft er bij Erik niets ingehamerd. Noch bij Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 26 september 2004 Report Share Posted 26 september 2004 Spido, je valt in herhaling... en niet zo zuinig ook. Waarom kom je niet naar de blinde luisterproeven die we waarschijnlijk op korte termijn bij Erik gaan doen. Ik zou je weleens willen zien opboksen tegen de gokkans van het goed raden... dan kunnen we, naar ik verwacht, dat hele faserein verhaal het venter uit knikkeren. Of moeten we je niet alleen square maar ook chicken noemen? Wat zijn de juiste omstandigheden volgens jou om de hoorbaarheid van fasedraaiingen te testen? Het testsignaal moet muziek zijn m.i. Trouwens, er is toch al in het verleden aangetoond dat de ESL faserein is... waarom nu nog een keer? Jeroen, de plots komen eraan (on/off-axis freq curve 0/15/30/45/60 graden, geen vertical plots zoals de vorige toch?), maar dat wordt zeer waarschijnlijk pas vanavond. Groet, Hans. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 26 september 2004 Report Share Posted 26 september 2004 Nu opeens weer w Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 27 september 2004 Report Share Posted 27 september 2004 Nu opeens weer w Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 september 2004 Report Share Posted 27 september 2004 Op 16 oktober schijnt KF een dringende verplichting elders te hebben... maar verder staat hij, voor zover ik weet, in principe tot jullie beschikking. Wat de procedure betreft, laat KF weten dat elk individueel instrument zijn karakteristieke klankkarakter ontleent aan de verhoudingen tussen grondtonen en harmonischen. Wanneer de golfvorm, dus de specifieke klank, wordt aangetast, kan men dat alleen maar betrouwbaar vaststellen wanneer men de originele klank er als referentie direct bij heeft. (Als de golfvorm wordt aangetast, kan een viool bijvoorbeeld nog steeds als een viool blijven klinken... maar dan wel als een Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 27 september 2004 Report Share Posted 27 september 2004 Wat de procedure betreft, laat KF weten dat elk individueel instrument zijn karakteristieke klankkarakter ontleent aan de verhoudingen tussen grondtonen en harmonischen. Wanneer de golfvorm, dus de specifieke klank, wordt aangetast, kan men dat alleen maar betrouwbaar vaststellen wanneer men de originele klank er als referentie direct bij heeft. (Als de golfvorm wordt aangetast, kan een viool bijvoorbeeld nog steeds als een viool blijven klinken... maar dan wel als een Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 september 2004 Report Share Posted 27 september 2004 Beste DIY-Freak, Hoe complexer het muzieksignaal (polyfoon-melodisch, dynamisch, etc.) hoe moeilijker het is om te bepalen welke verandering(en) zich door fase-aantasting in de natuurgetrouwheid van de weergave hebben voorgedaan. Als dezelfde toon beurtelings zowel z Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 27 september 2004 Report Share Posted 27 september 2004 beste fase onderzoekers, leuk plan , ik ben ook zeer benieuwd naar de uitslag. wat betreft de vergelijking , kunnen we niet zoals spido zei , Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 september 2004 Report Share Posted 27 september 2004 (...) neem ik de testboxjes mee, kan KF ook zien wat voor mooie, enigszins afgeronde, blokgolven daaruit komen) (...) Beste Jeroen_D, Dit vind ik een uiterst interessante terloopsheid van je! In welke conditie heb jij bij je testboxjes (met Seas bas-middentonertjes, toch?) zulke fraaie blokgolfjes gemeten? Direct (full-range) aangestuurd? Of via een bepaalde filterconfiguratie? En heb je die blokgolven akoestisch gemeten, dus via een microfoon? Of werden ze elektrisch gemeten (aan de luidsprekerconnectoren, dus)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 september 2004 Report Share Posted 28 september 2004 Tuurlijk heb ik dat niet gemeten. (...) Die blokgolfjes met afgeronde top (vanwege gebrek aan hoog boven 10 kHz) en wat rimpel (amplitude karakteristiek is niet geheel vlak) is gewoon wat ik verwacht. (...) Beste Jeroen_D, Ik hoop dat je verwachting uit zal komen! Maar heb jij er zelf niet in het verleden op gewezen dat de spreekspoelinductie van de luidsprekerunit zelf voor fasedraaiing zorgt? Denk je dat alleen de elektrische fase hierdoor wordt aangetast, en de akoestische fase niet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 28 september 2004 Report Share Posted 28 september 2004 Zoals beloofd een paar plaatjes van de simulatie naast de originele meting Dan het afstraalgedrag, eerst de verticale hoeken van -60, -45, -30, -15 en 0 graden. De dip zit bij -15 graden. Gesimuleerd: Dan het afstraalgedrag naar boven, van 0 tot 60 graden. Hier zit de dip bij 60 graden omhoog de ruimte in en neemt het amplitude niveau toe met een maximum bij slechts 15 graden omhoog (60 cm boven luisterplek bij 2.40 m afstand tot de box). Gesimuleerd: Niet slecht, die sim progjes Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 28 september 2004 Report Share Posted 28 september 2004 Gezien de verplichtingen van DIY_Freak vrees ik dat het toch eind oktober wordt. De 23ste kan ik in ieder geval niet. Wat vinden jullie van de 30ste? Groetjes, Jeroen Prima! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 29 september 2004 Report Share Posted 29 september 2004 De akoestische fase is het resultaat van nog veel meer zaken als de fasedraaiing door de spreekspoel. Als je dit soort vragen stelt, krijg ik de indruk dat jij niets weet van minimum fase systemen en de samenhang van amplitude en fase in dit soort systemen. Of je bent weer lekker aan het stangen natuurlijk.(...) Beste Jeroen_D, Ach, Jeroen, was het weer tijd voor een onaardige reactie? Jammer. Soms denk ik werkelijk dat er met jou toch wel te praten valt. Maar dan krijg ik weer zo'n antwoord van je... helaas. Nee, stangen wil ik je echt niet. Ik had wel graag antwoord gekregen op mijn vraag. Maar kennelijk was mijn vraag te moeilijk voor je. En hij was nog wel zo eenvoudig... Beste Jeroen, jij hoeft mij echt niet uit te leggen dat de akoestische fase het resultaat is van nog veel meer zaken dan de inductie van de spreekspoel. Die spreekspoelinductie is echter wel de belangrijkste oorzaak van elektrische faserotatie boven het resistieve impedantiegebied, en dus - voor een unit zoals jij gebruikt - van het gebied van de boventonen. Gezien de aard van jouw huidig experiment, en ook de manier waarop je telkens je veren opzet wanneer ik een vraag stel die je niet bevalt, vermoed ik zelfs weet te hebben van veel factoren in complexe luidsprekersystemen die de reikwijdte van jouw kennis, inzicht en ervaring verre te boven gaan. Dit moet een onthutsende opmerking voor je zijn, want ik meen te begrijpen dat jij je eigen deskundigheid erg hoog aanslaat. Jouw experimentjes met breedbanders slaan werkelijk als een tang op een varken. Ze houden geen enkel verband met de werkelijkheid, waarin complex samengestelde luidsprekersystemen met woofers, midrange-units en tweeters complex samengestelde muzieksignalen bij zeer verschillende belasting en gedurende zeer verschillende duur moeten weergeven. Elke conclusie die jij uit je experimentje trekt en die je geldig acht voor complexe systemen en signalen, kan hierdoor niet anders dan onterecht zijn. Wat jij onder "minimum-fase systemen" bedoelt, is mij inderdaad niet duidelijk. Maar ik denk niet dat ik daar erg onder gebukt hoef te gaan. De term lijkt mij een versimpeling van de dynamische luidsprekerwerkelijkheid te impliceren. Vermoedelijk gebruik je de terminologie van Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 29 september 2004 Report Share Posted 29 september 2004 De akoestische fase is het resultaat van nog veel meer zaken als de fasedraaiing door de spreekspoel. Als je dit soort vragen stelt, krijg ik de indruk dat jij niets weet van minimum fase systemen en de samenhang van amplitude en fase in dit soort systemen. Of je bent weer lekker aan het stangen natuurlijk.(...) Beste Jeroen, jij hoeft mij echt niet uit te leggen dat de akoestische fase het resultaat is van nog veel meer zaken dan de inductie van de spreekspoel.Leg me dan eens uit waarom je er naar vraagt... Gezien de aard van jouw huidig experiment, en ook de manier waarop je telkens je veren opzet wanneer ik een vraag stel die je niet bevalt, vermoed ik zelfs weet te hebben van veel factoren in complexe luidsprekersystemen die de reikwijdte van jouw kennis, inzicht en ervaring verre te boven gaan.Het vermoeden is geheel wederzijds. Kappen nou!!!! <knip blabla>Over de beperktheid van dit experiment hebben we het al een paar keer gehad. Zie ook de plannen voor het vervolgexperiment.Wat jij onder "minimum-fase systemen" bedoelt, is mij inderdaad niet duidelijk. Maar ik denk niet dat ik daar erg onder gebukt hoef te gaan. De term lijkt mij een versimpeling van de dynamische luidsprekerwerkelijkheid te impliceren. Vermoedelijk gebruik je de terminologie van Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 29 september 2004 Report Share Posted 29 september 2004 A. Leg me dan eens uit waarom je er naar vraagt... B. Minimum fase wil zeggen dat de fase direct af te leiden is van de frequentiecurve. Beste DIY-Freak, Je zei dat je 't zo druk had... wat leuk dat je het dan t Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 29 september 2004 Report Share Posted 29 september 2004 A. Leg me dan eens uit waarom je er naar vraagt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 29 september 2004 Report Share Posted 29 september 2004 Beste DIY-Freak, Nee! Eerst wil ik antwoord op MIJN vraag... daarna zien we wel verder. En de (vermeende) akoestische fasedraaiing t.g.v. spreekspoelinductie is door Jeroen (en misschien ook wel door j Link to comment Share on other sites More sharing options...
RonL Posted 29 september 2004 Report Share Posted 29 september 2004 Het is en blijft een pedant mannetje die Spido A.K.A. Klaas Feenstra. En altijd in tegenfase... Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 29 september 2004 Report Share Posted 29 september 2004 Beste DIY-Freak, Nee! Eerst wil ik antwoord op MIJN vraag... daarna zien we wel verder. En de (vermeende) akoestische fasedraaiing t.g.v. spreekspoelinductie is door Jeroen (en misschien ook wel door j Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now