jeroen_d Posted 18 november 2004 Author Report Share Posted 18 november 2004 Bij een 'foute' 3 weg kan dus een te grote afstand tussen de overname frequenties of misschien te steile filters een niet uniform afstraalgedrag veroorzaken ? (in verticale richting). Eerste deel, ja. Tweede deel, te steile filters, niet per definitie. Op het moment dat de ene driver het van de andere moet gaan overnemen en ze beiden ongeveer hetzelfde afstraalgedrag hebben, is steil juist goed. Daarmee beperk je het gebied waarin fouten kunnen optreden. Maar mijn voorbeeld in de praktijk geeft aan dat het juist anders kan uitpakken en dat het in dat geval juist niet steil moet zijn. Ander voordeel van niet steil is dat de 'signatuur'verschillen van de drivers meer overlappend worden gemaakt in het overnamegebied, waardoor je ook de overgang niet hoort tussen de drivers. Nadeel is weer dat de belastbaarheid minder wordt. Compromis zoeken he? Het ideale systeem bestaat dus alleen in een bepaalde situatie. Wat de andere vragen betreft, hoop ik dat iemand anders met meer ervaring over line arrays je kan helpen. Wat dipool betreft, ontzettend veel informatie op http://www.linkwitzlab.com Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zandor Posted 18 november 2004 Report Share Posted 18 november 2004 Bij een 'foute' 3 weg kan dus een te grote afstand tussen de overname frequenties of misschien te steile filters een niet uniform afstraalgedrag veroorzaken ? (in verticale richting). Eerste deel, ja. Tweede deel, te steile filters, niet per definitie. Nou het ging mij erom dat bij steile filters 24db , in een conventionele 3weg de overname punten ook dichter bij elkaar zouden moeten liggen dan bij een lagere orde , om een uniformer gedrag te krijgen (verticaal) vanwege het sneller afvallen. groeten v Sander Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sietse Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Hallo allemaal, Ik heb filter vraagstukje dat misschien wel te maken heeft met de discussie hier. Ik heb er in ieder geval geen antwoord op. Ik heb op Zelfbouwaudio een verhaal lopen over TL. Tussentijds heb ik zitten experimenteren met een beetje vreemde speaker samenstelling in een TL. Een en ander heeft er toe geleid dat ik daar nu bij Filters de volgende stelling heb staan " een middentoner die via een condesator wordt gefilterd loopt altijd uit fase met de bas " Om dit te begrijpen moet je mijn verhaal eerst lezen. Voorop gesteld dat jullie tijd en zin hebben en ik niet de gang van zaken hier ermee vestoor laat ik het aan jullie over of jullie er hier op doorgaan of op mijn topic bij zelfbouwaudio. Groeten Sietse Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 (...) " een middentoner die via een condesator wordt gefilterd loopt altijd uit fase met de bas " (...) Beste Sietse, Hoe de akoestische fase-ongelijkheid is, hangt af van een groot aantal zaken. Allereerst is het altijd zo, dat de faseverschillen (-fouten) afhankelijk zijn van de frequentie: bij de ene frequentie is de fout groter of kleiner dan bij de andere, want de fasedraaiing (op de grafiek) verloopt in de vorm van een slinger. Maar het hangt ook af van het faseverloop van de woofer zelf (als gevolg van zijn filter*), van de verschillen in stijgsnelheid van de twee units, en van hun onderlinge afstand. Elektrische fase is niet hetzelfde als akoestische fase! (* Volgens Jeroen_D verloopt de akoestische fase van een woofer of middentoner ook als gevolg van de inductie van de eigen spreekspoel. Maar dat heb ik nooit kunnen vaststellen. Wel verloopt de elektrische fase. Maar da's logisssch... Voor het audiosignaal is de woofer voornamelijk een spoel met een weerstand-in-serie.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sietse Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Hallo Spido Zou Jeroen_D zijn stelling dan een relatie hebben met het veranderen van de fase verschuiving in een spoel naarmate de frequentie toeneemt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 november 2004 Author Report Share Posted 19 november 2004 Ik zal eens kijken sytze vanavond naar je verhaal op Zelfbouwaudio Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Elektrische fase is niet hetzelfde als akoestische fase! netzoals de akoestisch filterflanken niet overeen hoeven komen met de elektrische filterflanken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Beste LaMa, Psies! Beste Jeroen_D, Spido is precies net zo erg in de war als jouw onbenul groot is... Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Bij een 'foute' 3 weg kan dus een te grote afstand tussen de overname frequenties of misschien te steile filters een niet uniform afstraalgedrag veroorzaken ? (in verticale richting). Eerste deel, ja. Tweede deel, te steile filters, niet per definitie. Op het moment dat de ene driver het van de andere moet gaan overnemen en ze beiden ongeveer hetzelfde afstraalgedrag hebben, is steil juist goed. Daarmee beperk je het gebied waarin fouten kunnen optreden. Maar mijn voorbeeld in de praktijk geeft aan dat het juist anders kan uitpakken en dat het in dat geval juist niet steil moet zijn. Ander voordeel van niet steil is dat de 'signatuur'verschillen van de drivers meer overlappend worden gemaakt in het overnamegebied, waardoor je ook de overgang niet hoort tussen de drivers. Nadeel is weer dat de belastbaarheid minder wordt. Compromis zoeken he? Het ideale systeem bestaat dus alleen in een bepaalde situatie. Wat de andere vragen betreft, hoop ik dat iemand anders met meer ervaring over line arrays je kan helpen. Wat dipool betreft, ontzettend veel informatie op http://www.linkwitzlab.com Groetjes, Jeroen echter door units breedbandig in te zetten, heb je behalve bundeling (wat redelijk ondervangen kan worden, al denk ik dat laag genoeg crossen meer voordelen bied) ook te maken met de intrinsieke vervorming van de driver buiten zijn werkbare gebied. Ook al demp je de resonantie met een zuigkring je doet niets aan de vervormingen...toch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Beste LaMa, Het middel (zuigkringen met alle bijbehorende faserotaties) kan erger zijn dan de kwaal. Veel erger, zelfs. Een goed luidsprekersysteem h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sietse Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Een goed luidsprekersysteem h Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 november 2004 Author Report Share Posted 19 november 2004 LaMa, ik ben het gedeeltelijk met je eens. Resonantie hoeft niet altijd samen te gaan met vervorming dan wel opbreken. De beroemde KEF B110 heeft een resonantie bij 1200 Hz. Als je de daardoor ontstane amplitude en fasedraaiing compenseert met een parallel RLC combinatie in de signaalweg, of met een zuigkring, krijg je een zeer vlakke karakteristiek die heel neutraal van klank is. Het midden van de LS3/5a, waarin deze driver is toegepast, is wereldberoemd. Het is alleen niet zo open als de beste drivers van tegenwoordig omdat de B110 over zijn gehele spectrum wat meer vervormt dan de beste drivers van nu. Vooral de moderne motors met sterke magneten, lage spreekspoelinductie en kortsluitringen daar kan dat ouwe KEF-je niet tegenop. Sterke vervorming bij sterke resonanties als gevolg van plotseling heftig opbreken wordt toch wel enigszins onderdrukt hoor met zo'n zuigkring. Vaak gaat de toename in vervorming hand in hand met de toegenomen amplitude, dus je brengt beide omlaag met de zuigkring. Dit is alleen niet ideaal, vaak heb je toch net dat restje metaal in de klank bij die aluminium en magnesium woofers. Of schreeuwerig bij Kevlar zoals Paul Jenner aangaf. Wat dat betreft heeft polypropyleen een groot voordeel. Hoe hoger de frequentie, hoe minder de vervorming. Ideaal voor een 2de orde akoestisch filter. Nadeel is weer dat in het laagmidden de vervorming weer hoger is dan bij het stijf membraan, dus in theorie minder open geluid daar. Je kunt dat mooi zien aan de verschillende Excel versies van de 15 cm middentoners (magnesium en polypropyleen). Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Resonantie hoeft niet altijd samen te gaan met vervorming dan wel opbreken. De beroemde KEF B110 heeft een resonantie bij 1200 Hz. Als je de daardoor ontstane amplitude en fasedraaiing compenseert met een parallel RLC combinatie in de signaalweg, of met een zuigkring, krijg je een zeer vlakke karakteristiek die heel neutraal van klank is. Het midden van de LS3/5a, waarin deze driver is toegepast, is wereldberoemd. Klopt Jeroen, Die resonantie wordt veroorzaakt door de resonantie van de ruimte onder de spider en heeft bovendien een lage Q-factor. Met een goed sperfiltertje is dat uitstekend te corrigeren, eigenlijk trek je daarmee ook juist de fase acoustisch weer recht. Maar er zijn wel grenzen. Bij die B110 blijf je ruim binnen de toelaatbare grenzen als je die 1200 Hz bult compenseert maar het gerinkel van metaalconussen met brute zuigkringen proberen de kop in te drukken gaat m.i. wel over de grens. Er is niets tegen filteren, mits met verstand en beleid gedaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 november 2004 Author Report Share Posted 19 november 2004 Hallo allemaal, Ik heb filter vraagstukje dat misschien wel te maken heeft met de discussie hier. Ik heb er in ieder geval geen antwoord op. Ik heb op Zelfbouwaudio een verhaal lopen over TL. Tussentijds heb ik zitten experimenteren met een beetje vreemde speaker samenstelling in een TL. Een en ander heeft er toe geleid dat ik daar nu bij Filters de volgende stelling heb staan " een middentoner die via een condesator wordt gefilterd loopt altijd uit fase met de bas " Om dit te begrijpen moet je mijn verhaal eerst lezen. Voorop gesteld dat jullie tijd en zin hebben en ik niet de gang van zaken hier ermee vestoor laat ik het aan jullie over of jullie er hier op doorgaan of op mijn topic bij zelfbouwaudio. Groeten Sietse sytse, Ik heb even naar dat andere forum gekeken. Als je het filter voor de woofer niet afstemt op dat van de middentoner is je stelling altijd waar. Bovendien, het zal met passieve filtering vaak lastig zijn om het goed te krijgen als je slechts Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sietse Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Die condensator was alleen om te horen wat er zou gebeuren. Het deed het niet eens zo slecht. Maar de spoel won. Weet je, ik was altijd gewoon conventioneel bezig met 12 en 18 dB filters. In TL boxen. En altijd dat gevoel van er mist iets. De vroegere dome was een deel van het probleem. En dat het nu 3x op rij steeds goed gaat op zo'n simpele manier, dan begrijp je misschien mijn kreet. Ik begin mijn kasten eigenlijk steeds meer als tweeweg te zien. Ik filter overigens nu de bas met spoel, middentoner met spoel en tweeter met condensator. Voor het eerst sins lange tijd weet ik niet wat ik er nog aan zou willen veranderen. Bedankt voor de reactie. Groeten Sietse Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 november 2004 Author Report Share Posted 19 november 2004 Das grappig, dat van die 2 spoelen en condensator. Ik heb wel eens een ontwerp gemaakt, gebaseerd op akoestische metingen van een woofer, mid en tweeter. Kwam op precies hetzelfde uit als ik het filter zo simpel mogelijk wilde maken. Kaarsrecht wat betreft amplitude en fasekarakteristiek. Nooit gebouwd, ik had de drivers niet meer in huis. Maar ik kan hier in de nabije toekomst nog eens mee experimenteren. Erik Klijnsmit wil op zijn betonnixen verschillende typen filters uitproberen en ik mag hem daarbij helpen. Heel leuk en altijd leerzaam. Wellicht bruikbaar voor een toekomstig eigen project (ja een beetje eigenbelang zit er ook bij . Naast dat dat gehobby en gepruts gewoon hartstikke leuk is) Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sietse Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Ja Jeroen, wat nog gekker is, dat in het oorspronkelijke ontwerp in K+T een heel andere speaker set werd gebruikt. Zelfs een dome tweeter. Ik heb een ribbontweeter. Het rare is dat ik uiteindelijk na veel gepruts, Spido weet misschien nog waarom, precies de zelfde filter waarden heb. En als ik daar van afwijk, wordt het promt slechter. Niet dat ik me er druk om maak, maar je loopt er toch over na te denken. Sietse Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Sytse, interessant verhaal! Heb je nog nagemeten wat voor een akoestische flanken deze filtering opleverde? Groet, Hans. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 (...) Zie je wel, je bent nog steeds in de war. Je snapt gewoon niet wat LaMa zegt. Je legt bundeling weer op een heel andere manier uit, terwijl LaMa het over bundeling in combinatie met uniform afstraalgedrag heeft (geleidelijk toenemende bundeling is goed, plotselinge veranderingen in bundeling met als gevolg dips in de power response is niet goed). (...) Beste Jeroen_D, Zo'n twintig jaar geleden zou ik het nog helemaal met je eens zijn geweest! Maar sindsdien heb ik er het Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sietse Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 interessant verhaal! Heb je nog nagemeten wat voor een akoestische flanken deze filtering opleverde? Hallo Hans, Ik weet niet of je het TL verhaal bedoeld of wat hier boven is geschreven. Er staat daar op pag. 2 een foto van mijn boxen, en even verder het experiment dat ik heb gedaan. Ik heb niet de mogelijkheden om metingen te doen. Als ik een probleem denk te hebben ga ik op m'n oortjes af. Die doen het nog steeds goed. Maar het is niet de bedoeling om daar hier verder op in te gaan om deze draad schoon te houden. Vragen daarover liever op het andere forum. Dat scheeld heen en weer zappen. Sietse Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Ik haak zeer laat aan bij deze thread, maar ik wil alleen even zeggen dat ik de experimenten met grote belangstelling volg. Dat ik er niet tussenspring zegt dus niet dat jullie tegen een lantaarnpaal staan te lullen Keep them coming, lads ! Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Ach Jeroen, vroeger was alles beter, Spido himself misschien ook wel Maar ik moet hem wel gelijk geven dat er kwa theorie-ontwikkeling niet veel nieuws is op speakervlak. Beraneck heeft het 50 jaar geleden al prima opgeschreven en T&S hebben het 30 jaar gelden nog eens wat behapbaarder uitgewerkt. Het sofware gereedschap is tegenwoordig een stuk beter geworden en zijn de units tegenwoordig veel verder doorontwikkeld, dat kun je zeker horen. Die B110 is 25 jaar lang 1 van de top-mids geweest maar kan toch niet echt meer mee komen met wat er heden ten dage beschikbaar is. En dat faseverhaal? Dat is heden ten dage nog net zover als 25 jaar geleden: We zijn er nog steeds niet uit Je kunt de natuurwetten nu eenmaal niet verbuigen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 20 november 2004 Author Report Share Posted 20 november 2004 Ik weet het Pjotr, ik weet het. Maar ondertussen hebben we toch wel Floyd E. Toole die het belang van het afstraalgedrag heeft aangetoond in zeer veel en goed gecontroleerde experimenten. Het is juist dit waardevolle, veel meer recente onderzoek, dat aan het luidsprekerontwerpen echt iets heeft toegevoegd en dat door spido achteloos terzijde geschoven wordt. Bijkomend punt is, dat wil je dit afstraalgedrag goed implementeren, dat je eigenlijk niet zonder MLSSA kan. Opmeten onder allerlei afstraalhoeken en dan proberen een optimaal ontwerp te maken met programmatuur die de gemeten akoestische en impedantiedata kan inlezen. En dan weer nameten of het klopt en luisteren hoe het gehoormatig uitpakt. Het afstraalgedrag goed krijgen met slechts een spectrumanalyzer bij de hand lukt gewoon niet. Kan allemaal best mooi klinken, ik deed het vroeger ook zonder MLSSA en met een scoopje bij de hand, maar op de moderne manier gaat het gewoon beter. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Beste Jeroen, Ook van dat afstraalgedrag is helemaal niet nieuw. Dr. Han (van de vakgroep Akoestiek in Delft) heeft hiernaar destijds al veel onderzoek gedaan. Heb destijds vele gesprekken met hem hierover gevoerd en dat was al 20 jaar geleden (werkte toen overigens zelf niet bij akoestiek daar). Hij had toen al heel veel onderzoek gedaan naar stereo-imaging en was 1 van diegenen die duidelijk op puntbronnen uitkwam. Het belang van een regelmatige dispersie was toen ook al lang duidelijk, overigens in samenhang met een goede en evenwichtige akoestiek zoals ook al in dat andere draadje over galm aan de orde is geweest. Wat wel nieuw is van de laatste jaren is dat meten veel goedkoper is geworden en bereikbaar voor de enthousiaste hobbyist (dank zij o,a. goede geluidskaarten). Dus hij zou idd gek zijn als ie daar niet zijn voordeel mee zou doen. Maar dat is een technologische en commerci Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 20 november 2004 Author Report Share Posted 20 november 2004 Wist ik niet, ben tijdens mijn afstuderen in 1988 pas serieuzer met zelfbouwluidsprekers begonnen (TUe trouwens). Leuk om te lezen, interessant. Valt wel op trouwens dat publicaties van hem nauwelijks te vinden zijn, wel van Diemer de Vries. En dat is toch wat minder oud materiaal... Maar het is inderdaad wel zo, Floyd E. Toole heeft het dan wel heel systematisch aangepakt, echt veel nieuws onder de zon is er niet uitgevonden. Behalve dan dat de drivers beter zijn geworden. En weet je wat best gek is. Dat onderzoek wat DIY_Freak en ik doen, niemand heeft het eerder gedaan volgens mij. John Kreskovsky en Linkwitz doen er een beetje smalend over. Maar als je beide heren vraagt hoe zij dan zelf dit aspect zouden onderzoeken, of ze uberhaupt aandacht hieraan hebben gegeven, dan blijkt dat ze alleen maar klakkeloos het werk van Toole over hebben genomen. Met name Linkwitz lijkt momenteel alles wat niet in lijn is met zijn Orion ontwerp af te doen als niet relevant. Heel jammer, begint op zijn ouwe dag ook commercieel te doen. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now