Hoe twee baspieken te verminderen?

[erik klijnsmit]

leuke discussie dames

 

maar ik weet nu nog niks

wie heeft er nu gelijk???

[daniel2]

leuke discussie dames

 

maar ik weet nu nog niks

wie heeft er nu gelijk???

ik En als jullie dat niet met me eens zijn ga ik met mijn handtas zwaaien!

[FrankD]

...

Golf iets virtueels? nee hoor, een staande golf is iets virtueels, en het gevolg van een aantal reflecties van een lopende golf. De lopende golf is 'echt', en het gevolg van het voortplanten van druk en snelheidsoscillaties door een medium.

 

Een 'golf' is een virtueel iets. In feite niets anders dan een omschrijving van iets wat we waarnemen.

 

Staande golf die niet resonantie is? Staande golf is per definitie een resonantie. Daar ging het al de hele tijd over.

 

Dan heb je het nog steeds niet helemaal begrepen.

Staande golf is namelijk niet per definitie een resonantie.

Van een resonantie is namelijk alleen sprake als de uitwijking ook toeneemt.

M.a.w er treed een versterking op.

Een staande golf die niet in resonantie is heeft welliswaar ook een wat grotere uitwijking echter dat is in feite niet meer dan een sommatie die optreed omdat de

de golf interfereert met z'n eigen reflecties.

 

die buik ligt daar omdat dat die het resultaat is van de staande golf. Een lopende golf reflecteert ook aan een muur. En die heeft helemaal geen knopen en buiken op een vaste plaats. En die lopende golf kan ook niet verder aan de muur.

 

Nomaals ook de lopende golf heeft buiken en knopen. Het verschil met de lopende golf is dat de buiken en knopen op een plek blijven staan..

 

 

Hoe verklaar jij dan een resonantie/staande golf in een orgelpijp? Daar heb je juist een druk-knoop aan het open uiteinde, en toch ook een staande golf. En wel degelijk reflectie aan dat open uiteinde.

 

 

Hier is bij beide vormen sprake van een resonantie in de orgelpijp. Omdat de orgelpijp voornamelijk trilt op z'n eigen frequentie.

 

Bij de open pijp licht er altijd een buik op het einde en bij de gedekte pijp een knoop.

 

Open pijp:

Hier is sprake van een resonerende luchtkolom. Aan het eind van de pijp kunnen de deeltjes makkelijker bewegen omdat er sprake is van ,jawel, een drukval.

Vandaar dat daar ook altijd een buik zit.

Hierdoor vind dan ook een aanzienlijke versterking van de toon plaats.

Draai het fietsventiel maar los: Een aanzienlijke versnelling van deeltjes.

 

De halve golflengte van de eigen resonantie frequentie van een open pijp komt dan ook altijd overeen met de halve lengte van de pijp.

 

 

Gesloten pijp:

Lengte komte overeen met een kwart golflengte van de resonantie frequentie.

Geluid kan alleen uit de opening komen waar ook de pijp word aangeblazen.

 

Weet zeker dat rik er veel meer over kan zeggen.

 

Voor de discusie is het vergelijken met een orgelpijp een beetje appels en peren.

[daniel2]

Dan heb je het nog steeds niet helemaal begrepen.

Staande golf is namelijk niet per definitie een resonantie.

Van een resonantie is namelijk alleen sprake als de uitwijking ook toeneemt.

M.a.w er treed een versterking op.

 

Jij hebt het niet helemaal begrepen. Zelfs een kritisch gedempt systeem heeft een resonantie. Resonantie hoeft helemaal niet tot aanzwellen te leiden. Hangt af van in hoeverre die resonantie nog gedempt is. Bij een laag gedempt systeem (hoge Q) vind er meer opslingering plaats. Versterking treedt op totdat de demping gelijk is aan de hoeveelheid toegevoegde energie. Bij sommige systemen is dit heel sterk omdat er vrijwel geen demping is. Bij wat sterker gedempte systemen is er vrijwel geen opslingering.

 

Een staande golf die niet in resonantie is heeft welliswaar ook een wat grotere uitwijking echter dat is in feite niet meer dan een sommatie die optreed omdat de

de golf interfereert met z'n eigen reflecties.

 

waaraan moet volgens jou een resonantie staande golf voldoen om volgens jou 'resonant' genoemd te worden? Is opslingering het enige verschil? Lees het dempingsverhaal hierboven. Iedere golf/beweging is gedempt, per definitie. De nulde harmonische echter het minst. Waar ligt de grens dan? is er een grens voor die demping? Nul demping bestaat niet. Zelfs een systeem wat jij 'resonant' noemt heeft een maximale uitwijking. Dat blijft ook niet eeuwig versterken. Dus volgens jouw definitie bestaat het hele begrip resonantie niet.

 

Nomaals ook de lopende golf heeft buiken en knopen. Het verschil met de lopende golf is dat de buiken en knopen op een plek blijven staan..

 

Je herhaalt me. Dit is precies waarom je verhaal niet klopt. Een 'lopende golf' reflecteert. Dat zeg je zelf ook. Al die reflecties samen leveren in bepaalde gevallen een staande golf op. Nu zeg jij dat voor reflectie een drukknoop bij de wand moet zitten (want die 'duwt hem terug' volgens jouw verhaal). Maar bij een lopende golf verplaatsen die knopen en buiken zich juist door de ruimte. dus klopt jouw verhaal niet.

 

Een orgelpijp is fysisch exact hetzelde als een gesloten pijp, met het enige verschil de 'insluiting' aan het open eind. Er is juist geen drukval aan het open eind, er zit juist een druk-knoop aan die kant. Wat jij resonerende luchtkolom noemt is nog steeds een staande golf.

 

In een orgelpijp staat altijd, per definitie een staande golf. Alleen is deze staande golf anders van lengte omdat aan open einde een andere randvoorwaarde heerst. De golflengte in een (aan een kant) open pijp is gelijk aan een kwart plus een geheel aantal halve golflengtes ( 1/4+(n)*1/2)*lambda.

 

De basis-toon is altijd het sterkste omdat hier de verhouding energie/uitwijking het beste is, dwz. voor eenzelfde uitwijking (druk of snelheid) is bij een lagere frequentie de energie-inhoud van de trilling lager dan bij een hogere frequentie. Of andersom geredeneerd: bij een bepaalde hoeveelheid toegevoegde energie is de uitwijking groter.

 

Open pijp:

Hier is sprake van een resonerende luchtkolom. Aan het eind van de pijp kunnen de deeltjes makkelijker bewegen omdat er sprake is van ,jawel, een drukval.

 

Absoluut onwaar. Er is juist geen sprake van een drukval, maar van een constante druk.

 

Voor de discusie is het vergelijken met een orgelpijp een beetje appels en peren.

Juist niet. De fysica is precies hetzelfde, alleen is de soort reflectie anders. In het geval van een 'gesloten' einde beperk je de beweging. In het geval van een open einde leg je de druk vast. In beide gevallen spreek je van een systeem dat aan twee kanten begrensd is, en waar aan de uiteinden reflecties optreden als het gevolg van die begrenzing.

 

Jouw fietsventiel gebruiken ter vergelijking, da's pas appels en peren.

 

Daniel

[FrankD]

Zelfs een systeem wat jij 'resonant' noemt heeft een maximale uitwijking. Dat blijft ook niet eeuwig versterken. Dus volgens jouw definitie bestaat het hele begrip resonantie niet.

 

Discussie met jou is zinloos.

 

Bovenstaande quote er maar even uitgelicht over hoe jij de zaken verdraait en anderen woorden in de mond legt.

 

In dit verband is er sprake van een hinderlijk ruimte (eigen)resonantie.

 

Je herhaalt me. Dit is precies waarom je verhaal niet klopt.

 

Lees zinnetje nog eens drie keer op

 

Een 'lopende golf' reflecteert. Dat zeg je zelf ook. Al die reflecties samen leveren in bepaalde gevallen een staande golf op. Nu zeg jij dat voor reflectie een drukknoop bij de wand moet zitten (want die 'duwt hem terug' volgens jouw verhaal). Maar bij een lopende golf verplaatsen die knopen en buiken zich juist door de ruimte. dus klopt jouw verhaal niet.

 

Ga je weer de mist in. Ook bij de lopende golf zit bij de wand altijd een druk opbouw.

 

Versimpelen het systeem nog wat verder:

Stel nu er is 1 geluidbron en nog maar 1 wand.

Tussen deze twee kan er nog steeds sprake zijn van een staande golf bij elke veelvoud van de halve golflengte.

Staande knopen en buiken? Jawel, door interferentie

Is er bij elk van de de veelvouden sprake van resonantie? Nee

[daniel2]

Discussie met jou is zinloos.

 

Bovenstaande quote er maar even uitgelicht over hoe jij de zaken verdraait en anderen woorden in de mond legt.

 

We verschillen van mening, ik stel je een vraag om jouw standpunt duidelijk te maken, en je reageert zo. Beantwoord mijn vraag dan eens!

 

Welke woorden leg ik je in de mond dan?

 

je stelt dit:

 

Van een resonantie is namelijk alleen sprake als de uitwijking ook toeneemt.

M.a.w er treed een versterking op.

 

Ik stel dat dit geen eenduidige definitie is, omdat er meer speelt. Ik vraag je om verduidelijking en je reageert als hierboven. Petje af.

 

Als jij die verduidelijking niet kunt of wilt geven, ben jij juist degene waarmee niet te discussieren valt.

 

Je herhaalt me. Dit is precies waarom je verhaal niet klopt.

 

Lees zinnetje nog eens drie keer op

 

een keer is wel genoeg Het ging ook meer om de uitleg die erna kwam.

 

Ga je weer de mist in. Ook bij de lopende golf zit bij de wand altijd een druk opbouw.

 

Sorry, even 'knoop' en 'buik' door elkaar gehaald. Spraakverwarring. Drukopbouw zit overal in een lopende golf. Bij een staande golf zit de meeste drukopbouw bij de wand. De buik dus. Jij beweerde, of wekte in ieder geval de indruk, dat je die buik nodig hebt voor reflectie. Mijn stelling is dat dat niet waar is, omdat een lopende golf die buik helemaal niet heeft, en toch reflecteert.

 

Versimpelen het systeem nog wat verder:

Stel nu er is 1 geluidbron en nog maar 1 wand.

Tussen deze twee kan er nog steeds sprake zijn van een staande golf bij elke veelvoud van de halve golflengte.

Staande knopen en buiken? Jawel, door interferentie

Is er bij elk van de de veelvouden sprake van resonantie? Nee

 

en nu vergelijk jij appels met peren. we hebben het de hele tijd over een systeem dat aan twee zijden begrensd is. Of dat nu met gesloten einden is (kamer) of open einden (orgelpijp), in beide gevallen is er sprake van een begrenzing.

Wat jij hierboven beschrijft is een vrijwel onmogelijke situatie die helemaal niet op deze discussie van toepassing is.

Je hebt wel gelijk dat je in dit geval geen resonantie hebt, maar dat is omdat je toestaat dat energie het systeem weer verlaat. De resonantie/staande golf waar we het tot nu toe over hebben doet dit niet, de energie wordt in staat gesteld terug te keren in het systeem via reflectie.

 

trouwens, als ik jouw defintie letterlijk neem:

 

Van een resonantie is namelijk alleen sprake als de uitwijking ook toeneemt.

M.a.w er treed een versterking op.

 

dan is er hier ook sprake van resonantie, de uitwijking in de buik is wel namelijk groter dan de uitwijking van de bron. Versterking dus!

 

En dit is dan meteen de oplossing van het oorspronkelijke probleem. Zorg dat een of meerdere wanden zoveel mogelijk akoestische energie absorbeert (dus geen open raam!). Dan heb je geen reflecties, en dus ook geen aanzwelling van het geluid.

 

Daniel

[FrankD]

Welke woorden leg ik je in de mond dan?

 

Lees dan de quote die erboven staat.

 

Ik stel dat dit geen eenduidige definitie is, omdat er meer speelt. Ik vraag je om verduidelijking en je reageert als hierboven. Petje af.

 

Eenduidige definitie had ik al eerder gegeven.

De resonantie frequentie is die frequentie waarbij de trilling met minimale toevoer van energie in stand blijft.

 

Sorry, even 'knoop' en 'buik' door elkaar gehaald. Spraakverwarring. Drukopbouw zit overal in een lopende golf. Bij een staande golf zit de meeste drukopbouw bij de wand. De buik dus. Jij beweerde, of wekte in ieder geval de indruk, dat je die buik nodig hebt voor reflectie. Mijn stelling is dat dat niet waar is, omdat een lopende golf die buik helemaal niet heeft, en toch reflecteert.

 

Nou haal je buiken en de knopen weer door elkaar.

 

Bij een muur zit nou eenmaal altijd een knoop. Het gedoe met de drukopbouw is wat de reflectie veroorzaakt van de golf.

 

Drukopbouw bij de muur is equivalent aan het uitrekken van de snaar. (In beide gevallen is dat dus de veer in het theoretische model)

 

Wat jij hierboven beschrijft is een vrijwel onmogelijke situatie die helemaal niet op deze discussie van toepassing is.

Je hebt wel gelijk dat je in dit geval geen resonantie hebt, maar dat is omdat je toestaat dat energie het systeem weer verlaat. De resonantie/staande golf waar we het tot nu toe over hebben doet dit niet, de energie wordt in staat gesteld terug te keren in het systeem via reflectie.

 

Zeker geen onmogelijke situatie. Het gaat mischien je voorstelling vermogen te boven. Punt is dat er in die situatie tussen de wand en de signaal bron ( en recht achter de signaalbron!) sprake is van een staande golf zonder dat er sprake is van resonantie.

 

dan is er hier ook sprake van resonantie, de uitwijking in de buik is wel namelijk groter dan de uitwijking van de bron. Versterking dus!

 

Versterking door interferentie. Niet door resonantie.

Een belangrijk verschil.

[Pjotr]

Hm, jij hebt dus gelijk. Je oor neemt de druk waar. (...)

 

Vlak bij de muur heersen de knopen. Vooral bij de laagste frequenties zijn die groot. Daar staat de lucht dus (vrijwel) stil, en daar hoor je dus - en meet je dus - van de betreffende frequenties helemaal niets.

Die lucht staat daar dan wel stil wat snelheid betreft maar de druk is daar zeker niet constant (als ware het DC). Die varieert daar vrijwel sinusvormig op de resonatiefrequentie die aangeslagen is en dat is wel degelijk te meten met een omnidirectione microfoon (drukmicrofoon) en te horen.

 

[Pjotr]

dan is er hier ook sprake van resonantie, de uitwijking in de buik is wel namelijk groter dan de uitwijking van de bron. Versterking dus!

 

Versterking door interferentie. Niet door resonantie.

Een belangrijk verschil.

 

Bij resonantie pomp je bij iedere periode meer energie in het resonerend systeem waardoor de energie in het resonerend systeem steeds groter wordt totdat er een balans onstaat met de verliezen. Wat heeft dit met interferentie te maken?

 

[spido]

(...) Bij de muur is welliswaar sprake van knopen echter hier neemt het oor de drukvariaties waar. Het oor is immers een druk opnemer.

Dus eigenlijk is de defininite van de 'knoop' (Plaats met de kleinste kleine/geen amplitude verandering) niet zo handig in het geval .(...)

Beste FrankD,

 

Ja, je hebt gelijk: bij de muur is de luchtsnelheid minimaal, bij staande golven, maar zijn de drukverschillen maximaal. Hmmm... ik zal straks de generator weer eens aanzetten nog 'ns wat gaan rondsjouwen met de SPL-meter... Kijken of de praktijk jouw theorie gelijk geeft!

Het rare is, dat al mijn theorieboekjes beweren dat juist in de buiken het geluid (de geluidsdrukamplitude) het grootst is: zowel voor het gehoor als voor de microfoon...

Beste Pjotr,

 

Ja, daar had FrankD me al op gewezen, zoals je ziet. En eigenlijk had ik zelf al eerder uitgelegd dat bij de knopen de grootste druk(verschillen) en in de buiken de grootste snelheid(sverschillen) optreden. Ik ga die zaak binnenkort eens haarfijn opmeten: met rolcentimeter, SPL-meter en generator. Vandaag lukt niet meer... morgen misschien ook niet... maar toch wel spoedig. Je hoort nog van me! (Tenzij ik in de knoop raak, natuurlijk! )

[jeroen_d]

Hm, jij hebt dus gelijk. Je oor neemt de druk waar. (...)

Beste Jeroen,

 

Je legt het even later goed uit, maar toch licht ik je eerste zinnetje er even uit. Want dat klopt niet helemaal. Niet om je een vliegje af te vangen, maar omdat ik het gewoon vreselijk belangrijk vind:

Het oor kan wel een continu veranderde luchtdruk waarnemen (bijvoorbeeld tijdens het opstijgen en dalen van een vliegtuig), maar niet als geluid.

Geluid hoor je alleen als er sprake is van snelle (20 Hz - 20 kHz) veranderingen van luchtdruk.

Vlak bij de muur heersen de knopen. Vooral bij de laagste frequenties zijn die groot. Daar staat de lucht dus (vrijwel) stil, en daar hoor je dus - en meet je dus - van de betreffende frequenties helemaal niets.

Het inbouwen van basluidsprekers in spouwmuren is altijd een groot succes geweest. We begrijpen nu wellicht beter hoe dat komt!

Je correctie is correct. Ik had moeten schrijven "drukveranderingen". En beneden 20 Hz en boven 20 kHz nemen we ook die drukveranderingen niet meer waar.

 

Maar het tweede gedeelte van je post klopt niet. Bij de wand heb je de grootste drukvariaties, de drukbuik en de snelheidsknoop (dus nauwelijks bewegende deeltjes). Als je de golf met akoestische materialen wil dempen moet je in een snelheidsbuik zitten, die zit op een kwart golflengte van de wand. Probleempje in de praktijk: niemand vind een rijtje tube traps leuk midden in zijn kamer!

 

De microfoon is een druk opnemer. Die geeft dus meettechnisch hetzelfde weer als wat je oor ervaart. Grote amplitude gemeten, grote amplitude gehoord! Erik zei ook al dat ie bij de wand de luidste bas had.

 

FrankD: Jij en zitten Daniel allebei verschrikkelijk dicht tegen de gehele waarheid aan en hebben een hele grote discussie hebben over een zeer klein meningsverschil (voorzover ik het kan waarnemen want het is nu wel een hele brij aan posts die ik vluchtig heb doorgelezen ). Maar, een staande golf is altijd een resonantie! Of ie nu gedempt is of niet. Daar heeft Daniel toch echt gelijk hoor! Gedempt heb je er alleen geen last van.

 

Groetjes, Jeroen

 

P.S. Ik zie dat ik andere mensen zit te herhalen Krijg je als je allemaal tegelijk zit te posten

[FrankD]

Ik had duidelijker moeten zijn. Met resonantie bedoelde ik in dit verband de hinderlijke laagbulten in de ruimte, de eigenresonantie van de ruimte.

[FrankD]

dan is er hier ook sprake van resonantie, de uitwijking in de buik is wel namelijk groter dan de uitwijking van de bron. Versterking dus!

 

Versterking door interferentie. Niet door resonantie.

Een belangrijk verschil.

 

Bij resonantie pomp je bij iedere periode meer energie in het resonerend systeem waardoor de energie in het resonerend systeem steeds groter wordt totdat er een balans onstaat met de verliezen. Wat heeft dit met interferentie te maken?

 

In het genoemde voorbeeld met de signaalbron en de ene muur is er sprake van een staande golf. De verhoging van de buik amplitude word veroorzaakt door de sommatie van het directe signaal met het interfererende gereflecteerde signaal.

 

Kortom een staande golf is niet altijd het gevolg van een eigenresonantie.

[daniel2]

Welke woorden leg ik je in de mond dan?

 

Lees dan de quote die erboven staat.

 

Ik stel dat dit geen eenduidige definitie is, omdat er meer speelt. Ik vraag je om verduidelijking en je reageert als hierboven. Petje af.

 

Eenduidige definitie had ik al eerder gegeven.

De resonantie frequentie is die frequentie waarbij de trilling met minimale toevoer van energie in stand blijft.

 

Sorry, even 'knoop' en 'buik' door elkaar gehaald. Spraakverwarring. Drukopbouw zit overal in een lopende golf. Bij een staande golf zit de meeste drukopbouw bij de wand. De buik dus. Jij beweerde, of wekte in ieder geval de indruk, dat je die buik nodig hebt voor reflectie. Mijn stelling is dat dat niet waar is, omdat een lopende golf die buik helemaal niet heeft, en toch reflecteert.

 

Nou haal je buiken en de knopen weer door elkaar.

 

Bij een muur zit nou eenmaal altijd een knoop. Het gedoe met de drukopbouw is wat de reflectie veroorzaakt van de golf.

 

Drukopbouw bij de muur is equivalent aan het uitrekken van de snaar. (In beide gevallen is dat dus de veer in het theoretische model)

 

Wat jij hierboven beschrijft is een vrijwel onmogelijke situatie die helemaal niet op deze discussie van toepassing is.

Je hebt wel gelijk dat je in dit geval geen resonantie hebt, maar dat is omdat je toestaat dat energie het systeem weer verlaat. De resonantie/staande golf waar we het tot nu toe over hebben doet dit niet, de energie wordt in staat gesteld terug te keren in het systeem via reflectie.

 

Zeker geen onmogelijke situatie. Het gaat mischien je voorstelling vermogen te boven. Punt is dat er in die situatie tussen de wand en de signaal bron ( en recht achter de signaalbron!) sprake is van een staande golf zonder dat er sprake is van resonantie.

 

dan is er hier ook sprake van resonantie, de uitwijking in de buik is wel namelijk groter dan de uitwijking van de bron. Versterking dus!

 

Versterking door interferentie. Niet door resonantie.

Een belangrijk verschil.

En dan zijn we weer aan het begin van de discussie over oorzaak en gevolg. jij zegt dat drukopbouw oorzaak danwel noodzaak is voor een staande golf. Ik zeg dat die het er gevolg van is.

 

Jij zegt dat er alleen spanning is bij de muur, ik zeg dat die continue over de ruimte verdeeld zit.

 

jij beschrijft de staande golf alleen in buiken en knopen voor wat betreft snelheid/verplaatsing, ik voeg er knopen en buiken in druk aan toe. Als ik op basis daarvan beweer dat er een druk-buik op de wand zit, zeg jij blijkbaar dat dit niet juist is en er alleen een snelheids-knoop zit daar. Het bestaan van de druk-knopen en buiken is basis van mijn betoog, en rechtvaardigt ook de analogie met de orgelpijp.

 

We komen hier niet uit, we blijven dezelfde argumenten herhalen. maar goed dat we in deze wereld van mening mogen verschillen. We hebben kennelijk verschillende opvattingen over discussieren. Dat mag ook. Als ik een consequentie trek uit jouw bewoordingen, noem jij dat 'woorden in de mond leggen'. Je had natuurlijk ook gewoon die woorden kunnen weerleggen. En je zoekt uiteindelijk je heil in drogredeneringen, zonder mijn beweringen/stellingen te weerleggen. Als ik aangeef dat jouw voorbeeldsysteem niet relevant is voor onze discussie, zeg je dat mijn voorstellingsvermogen niet toereikend is. Ook lekker inhoudelijk.

 

Het zij zo

 

Daniel

[erik klijnsmit]

zullen we het "knopen en buiken gezelschap" oprichten

 

 

hier heb ik nog een stukje tekst voor jullie :

 

de uitleg van de orgelpijp en het ligbad met water is super

 

We zetten onze waterige experimenten voort en vullen ons ligbad met water. Dan bewegen we het water in het midden heen en weer. Als we dit met de juiste snelheid doen, ontstaat er een schommelbeweging van het water, die ook zonder hulp lang in stand blijft. Aan de uiteinden stijgt en daalt het niveau van het water en in het midden stroomt het water een heel klein beetje heen en weer. Dit noemen we een staande golfbeweging omdat je de golfjes niet heen en weer ziet gaan. Bij een normaal bad zal ongeveer om de twee seconden het waterniveau aan een uiteinde hoog zijn. Merk op dat het water slechts over een klein afstandje beweegt en lang niet over de hele lengte van het bad: dat is met geluid ook zo: de variaties van luchtdruk veranderen van plaats, niet de lucht zelf! (Golven in water of in lucht zijn bijna onafhankelijk van het al of niet stromen van water, respectievelijk lucht. Beide bewegingen kunnen zelfs tegengesteld in richting zijn: het stromen van lucht en het op gang komen daarvan is aan andere wetten gebonden dan zich herhalende variaties in luchtdruk (geluidsgolven)).

 

Ik introduceer een nieuw begrip: de golflengte. Dat is de afstand van de ene golftop tot de volgende golftop. In ons bad is het niveau van het water aan de ene kant hoog en aan de andere kant laag, dus de lengte van het bad bedraagt de helft van de golflengte.

 

Bij een buis (corpus) die aan beide zijden dicht is, of aan beide zijden open is, is de lengte eveneens de helft van de golflengte. Bij een gedekte pijp is

[Pjotr]

dan is er hier ook sprake van resonantie, de uitwijking in de buik is wel namelijk groter dan de uitwijking van de bron. Versterking dus!

 

Versterking door interferentie. Niet door resonantie.

Een belangrijk verschil.

 

Bij resonantie pomp je bij iedere periode meer energie in het resonerend systeem waardoor de energie in het resonerend systeem steeds groter wordt totdat er een balans onstaat met de verliezen. Wat heeft dit met interferentie te maken?

 

In het genoemde voorbeeld met de signaalbron en de ene muur is er sprake van een staande golf. De verhoging van de buik amplitude word veroorzaakt door de sommatie van het directe signaal met het interfererende gereflecteerde signaal.

 

Kortom een staande golf is niet altijd het gevolg van een eigenresonantie.

 

Duh, je wordt steeds onduidelijker

 

Een staande golf KAN alleen ontstaan in geval van resonantie en wel op veelvouden van de halve golflengte.

 

Interferentie is de interactie tussen twee verschillende signalen afkomstig van twee verschillende signaalbronnen.

 

"De verhoging van de buik amplitude word veroorzaakt door de sommatie van het directe signaal met het interfererende gereflecteerde signaal."

 

Die twee zijn afkomstig van 1 en dezelfde signaalbron en dan kun je niet spreken van interferentie, hooguit van interactie. Maar in het geval waar we het hier over hebben heet dat nog steeds gewoon resonantie.

 

[FrankD]

En dan zijn we weer aan het begin van de discussie over oorzaak en gevolg. jij zegt dat drukopbouw oorzaak danwel noodzaak is voor een staande golf. Ik zeg dat die het er gevolg van is.

 

 

Noodzaak is een groot woord.

Oorzaak heb ik nooit gezegd of bedoeld.

Ik bedoel slechts dat de druk opbouw een van de ingredienten is om de eigen resonantie van de ruimte te laten optreden.

 

Het is de veer in de vergelijking.

 

Jij zegt dat er alleen spanning is bij de muur, ik zeg dat die continue over de ruimte verdeeld zit.

 

Dat is onmogelijk want er kan dan geen sprake zijn van staande golven met knopen en buiken.

(Overigens heb ik nooit beweerd dat druk alleen bij de muur opbouwt.)

 

Onder de grensfrequentie van de ruimte kan het wel dat de druk gelijkmatig over de gehele ruimte vrijwel gelijkmatig varieerd. want er is dan sprake van een drukkamer model.

 

De rest van je commentaar laat ik maar voor wat het is.

[FrankD]

Interferentie is de interactie tussen twee verschillende signalen afkomstig van twee verschillende signaalbronnen.

 

Als ik zeg 'laser' dan moet er een lichtje gaan branden.

 

Die tweede 'bron' mag best een virtuele bron zijn. De reflectie van de wand bijvoorbeeld.

[jeroen_d]

Vind ik ook hoor. Een signaal kan best met zichzelf interfereren, zeker als het gaat om interferentie van het oorspronkelijke signaal met zijn eigen gereflecteerde versie. Wat dat betreft, geeft het geluidsbuis pdf-je uitsluitsel. Ik kan daar geen fout in ontdekken

 

Wij interfereren ook wel eens met onszelf, al discussierende

 

Interactie vind ik zelfs onjuist gebruik van het woord in dit geval. Interactie vind ik veel meer van toepassing als je het bijvoorbeeld hebt over de interactie tussen de luidspreker en de luisterruimte. Dan zou juist interferentie weer de verkeerde benaming zijn.

 

 

Groetjes, Jeroen

[Caratje]

Poeh poeh,

 

Fysica is ook een hobby van mij, maar van een modder gevecht wordt niemand wijzer... Oh, dan doel ik met name op gevoelige wijze stellen dat de ander een denk fout maakt of verwijten dat iemand andermans woorden verdraaid. Maar goed, bij een discussie hoort nu eenmaal het delen van meningen en uitwisselen van argumentaties, wat inhoud dat je ook waarheden van de 'tegenpartij' moet aanvaarden en je eigen fouten inzien en toegeven, dat is vaak helemaal niet zo makkelijk.

 

Bla, bla, bla!!!

 

Maar ik denk dat het grootste confrontaties hun oorzaak vinden in definities, want in al die jaren hebben er zoveel slimme koppen aan zulke verschijnsels gewerkt dat de theorie door ons echt niet overhoop gegooid kan worden. De vraag wat/waar is een knoop/buik van de initiator, vond ik dan ook het meest typerend. Waar en wat is namelijk afhankelijk van elkaar!!!

 

> Grote druk opbouw staat gelijk aan kleine uitwijking <

 

De een zijn buik is de ander zijn knoop!!!

 

Als Fysicus (Echum) ben ik het helemaal met Daniel eens, een luidspreker geeft een uitwijking, een muur staat nagenoeg stil. Een resonantie is niets meer dan de terugkoppeling (interferentie) van de orginele golf met de gereflecteerde golf via een open dan wel gesloten uiteinden (stenen muur, versus golfplaatte wandje!!!). Constructieve interferentie vindt alleen plaats als de frequentie past in de ruimte en dan krijg je een staande golf. Dit is dus niets meer en niets minder dan een som van heel veel lopende golven en niet te vergeten hun gereflecteerden.

 

Even terug naar het probleem, als er een frequentie te goed past in een bepaalde ruimte, dan moet je die frequentie proberen te onderdrukken. Dat kun je bij de bron doen of bij de physische randcondities. Dwz een zo specifiek mogelijke equalizer (eigenlijk omgekeerd specifiek als de luisterruimte???) bij de bron, of de ruimte zelf aanpakken. Dat laatste heeft door de WAF vaak zijn beperkingen, maar een absorbeerde wand (gordijntje/kastje ervoor) behoort wellicht tot de mogelijkheden.

 

> Maar hier is iedereen het waarschijnlijk wel met elkaar eens!!!

 

Met twee subs en de plaatsing van de sub valt trouwens ook wel wat te spelen. Dit kan in mijn ogen alleen doordat EEN sub de ruimte niet homogeen kan vullen (het is dus geen een dimonsionaal probleem). Maar goed, met twee subs kun je de afzonderlijke amplitudes lager houden en met de buik van de een de knoop van de ander compenseren (interferentie tussen twee bronnen (niets met staande golven danwel resonaties te maken)). Daarentegen heeft de plaatsing van de sub te maken met de reflectie efficientie van de wand (enige elasticiteit/absorbitie, dus geen pure knop/buik).

 

> Ook geen nieuwe confrontaties???

 

Tot zover mijn bijdrage,

 

Joep

[Pjotr]

Tja Joep,

 

Veel onderwerpen sneeuwen onder in het gemuizel over definities. Voor wie het getheoretiseer nou helemaal niet meer kan volgen:

 

http://www.physicsclassroom.com/Class/sound/soundtoc.html

 

[spido]

=erik klijnsmit,1 Sep 2004, 20:11:30] zullen we het "knopen en buiken gezelschap" oprichten (...)

 

en als we er helemaal niet meer uitkomen gaan we met zijn allen in een 32 voet orgelpijp zitten meten.

 

Beste Erik,

 

Hier een stukje uit rubriek "SpeakersCorner" (HifiVideoTest, 1982 nr. 5), artikel "Geboorte van een Rattenvanger" (over de ontwikkeling van de oorspronkelijke Pied Piper):

 

[FrankD]

Leuk experiment spido.

 

Je had natuurlijk ook nog kunnen meten bij frequenties van 102 en 153Hz.

Van muur tot muur kom je dan langs de knopen en buiken in de staande golfen.

 

Wat je dan kan doen is bij een meting in een buik bij elk van de staande golven de geluiddruk gelijk af te stellen.

Bij de golf met de laagste volumestand is er dan sprake van de grootste resonantie.

[richard 1]

De derde meting is bijzonder; je zou op zijn minst verwachten dat de geluidsdrukniveau's ook symetrisch verdeeld zou zijn, maar meer dan 10 dB verschil tussen de linker en rechtermuur vind ik vrij veel. Of stond de woofer nog steeds met de poort naar de ene muur en de conus naar de andere?

[FrankD]

Reflecties via de bodem spelen waarschijnlijk een rol in het onstaan van de verschillen.