Joboton Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Beste Hans Maak je hier geen vergissing? Het een is de klank van het instrument zelf, het ander gaat om de reproductie daarvan. Er is vroeger een plaat geweest waarop allemaal verschillende violen te horen waren. Die klankverschillen waren op elke set hoorbaar, hoewel het op de ene duidelijker was dan de andere. Jammer dat ik die plaat niet heb. Hij schijnt zelfs op CD uitgekomen te zijn, maar ik heb hem niet kunnen vinden. Overigens vind ik het eigenlijk niet zo ineressant hoe een musicus zijn instrument zelf hoort. Een violist heeft zijn ene oor vlak bij zijn instrument. Ik wil het graag horen zoals ik het op een afstandje hoor. Soms op een paar meter, soms op tientallen meters. Maar op 10 centimeter? Nee, dank u. Het zegt mij dus niet zo veel als een instrumentalist zijn eigen instrument perfect gereproduceerd vindt. Wel als hij vindt dat die van een andere musicus overtuigend en natuurgetrouw wordt gereproduceerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Maak je hier geen vergissing? Het een is de klank van het instrument zelf, het ander gaat om de reproductie daarvan. Er is vroeger een plaat geweest waarop allemaal verschillende violen te horen waren. Die klankverschillen waren op elke set hoorbaar, hoewel het op de ene duidelijker was dan de andere. Jammer dat ik die plaat niet heb. Hij schijnt zelfs op CD uitgekomen te zijn, maar ik heb hem niet kunnen vinden. Overigens vind ik het eigenlijk niet zo ineressant hoe een musicus zijn instrument zelf hoort. Een violist heeft zijn ene oor vlak bij zijn instrument. Ik wil het graag horen zoals ik het op een afstandje hoor. Soms op een paar meter, soms op tientallen meters. Maar op 10 centimeter? Nee, dank u. Het zegt mij dus niet zo veel als een instrumentalist zijn eigen instrument perfect gereproduceerd vindt. Wel als hij vindt dat die van een andere musicus overtuigend en natuurgetrouw wordt gereproduceerd. Ik ben het geheel eens met je posts, maar Link to comment Share on other sites More sharing options...
Streamz Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 @Joboto: nee, ik heb het kennelijk niet duidelijk genoeg verwoord. Ik heb de A30 in de winkel beluisterd en ik hoor duidelijk minder laag. Tegelijkertijd hoor ik meer detail. Ik ik constateer (=ik hoor) nog een aantal andere verschillen. Resultaat: Mijn zoektocht naar een versterker die aan mijn eisen voldoet en binnen mijn budget past is geslaagd. Vergeet even het "budget-deel" en laten we alleen even focussen op mijn constatering aangaande het "laag." Ik CONSTATEER dat deze versterker minder laag doorgeeft aan de luidsprekers. Ik HOOR dit namelijk. Dit aspect van deze versterker viel mijn vriendin ook al op. Ook zij HOORT een duidelijk verschil en beschrijft dit verschil op dezelfde manier als ik. Het is voor mij (en mijn vriendin) dus te HOREN. Maar volgens de qoute van de Breem site KAN dit eenvoudigweg niet. Letterlijk: "ze klinken eender." Met daarbij neen zeer kleine nuancering dat er onder bepaalde omstandigheden wel degelijk wellicht een miniem verschil te horen is. "Breem heeft kennelijk een hele andere manier van beleving en jij constateert dat hij half doof is." Ja. Dat klopt wel denk ik. Ik omschrijf het verschil wat ik HOOR als groot, duidelijk HOORBAAR. Hij niet. Mijn wellicht makkelijke conclusie; die man is half doof. Of we hebben een zeer groot verschil in inzicht over de mate van verschil. De ene persoon vindt een deurbel zeer luid, de ander omschrijft een straaljager die op op 2 meter boven zijn hoofd voorbij komt zeilen als "redelijk luid..." Jammer alleen dat middels een uitgebreide website met louter technische argumenten probeert aan te tonen dat het onmogelijk is dat ik een verschil zou kunnen horen. Het zit tussen m'n oren, het wordt me aangepraat door gladde hifi verkopers, het is allemaal psygologisch. Dat je geen verschil HOORT (of wil horen, dat laat ik maar even in het midden): Prima. wees blij zou ik zeggen, scheelt een hoop geld, zeker in hifi land. Ieder zijn meug. Maar ga mij niet voor gek verklaren. En zeker niet met de uitleg waar hij mee komt. Dan kan ik zo iemand toch echt niet serieus nemen en moet ik alleen maar lachen. <geintje tussendoor mode on> wat zou zijn standpunt m.b.t. maanlandingen zijn? <geintje tussendoor mode off> "Heb je je wel eens gerealiseerd dat alle verschillen waar audiofielen zich vreselijk druk om maken, voor de doorsnee muziekliefhebber volkomen oninteressant zijn. Die wil gewoon lekker naar muziek luisteren en de muziek van Beethoven verandert echt niet door toepassing van andere bekabeling of een andere versterker. De een is ontevreden over zijn set, terwijl de ander gelukkig is met muziek." Prima. Niets mis mee. Maar dit is toch een min of meer serieus audioforum? Met mensen die meer dan gemiddelde interesse in weergave van muziek hebben? Ik neem aan dat die groep hier niet echt zijn ei kwijt kan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Volgens mij bedoelen we min of meer hetzelfde. Een musicus hoort zijn instrument nooit zoals het publiek het hoort. Tenzij hij er andere musici op laat spelen. Deze posting heeft natuurlijk betrekking op de laatste van DIY freak Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Dus: nog een poging dan maar. Op die Breem site staat onder meer dit: "Voor versterkers en andere elektronica heeft een luisterproef weinig zin. Alle redelijk goede tot extreem dure versterkers klinken eender. Althans, de verschillen zijn zo klein dat die alleen onder zeer gecontroleerde omstandigheden hoorbaar zijn. Een demonstratie heeft wel zin om wat gevoel voor het effect van de knoppen te krijgen. Versterkers, CD-spelers e.d. kies je n.a.v. de aansluit- en bedienings-mogelijkheden en misschien voor de kleur van de kast." Is er iemand op dit forum te vinden die het met deze persoon eens is? Tot op zekere hoogte wel. Na een bepaald kwaliteitsniveau schiet de prijs omhoog en valt de prijskwaliteitverhouding als een baksteen. Dat is m.n. met versterkers het geval. Die zijn als geen ander component in de keten in staat om een signaal onvervomd door te geven. Als de versterker dan ook degelijk gebouwd is om bij iedere belasting hetzelfde hogekwaliteitspeil te halen, wordt het verdomd lastig om een *betere* versterker te maken. Ik zie een groot segment versterkers boven de 5000 EUR op de markt met een hoog BLING gehalte i.p.v. pure kwaliteit en gewicht (even tenenkrommend kort door de bocht: gewicht is een van de beste voorspellers van de kwaliteit van een versterker. Goed = goede voeding = kostbaar = zwaar. Let wel op de cm's dikke frontplaten... daar heb je dus helemaal niets aan maar het ziet er wel bling bling uit... ) Als je minder laag wilt, koop dan een equalizer. Maar dat is imho Echte verbeteringen en grote veranderingen haal je uit een andere luidspreker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Theo H. Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Ik kan me voorstellen dat je veel plezier in je hobby hebt (audio apparatuur aanschaffen) en een leuke hobby mag (veel) geld kosten. Maar terugkijkend, vind je nu echt dat deze bedragen voor stukjes koper/zilverdraad gerechtvaardigd zijn? Wat is waarde ? Veel geld ? Ik wil het beste geluid dat ik me kan veroorloven. Dat is mijn hobby, een bezigheid, een doel in het leven. Ik heb geen auto, geen plasmascherm, geen dolbysurround, geen dure kleding, een dure mountainbike....die laatste hoort er niet bij eigenlijk. Als mijn set beter gaat klinken ben ik gelukkiger. Dus is de investering gerechtvaardigd. Wat gek dat je je nog gaat verdedigen ook! Volgens mij gaat het niemend iets aan waar je je geld aan besteedt en hoef je je helemaal nergens voor te rechtvaardigen. Zeker niet tegenover forumleden. (Hooguit tegenover je partner). Waar bemoeit iedereen zich mee Groet, Theo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mordante Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Toch maakt elke muzikant zich druk over hoe zijn instrument klinkt.... Er wordt dan ook vaak een extreem duur instrument gekocht om net dat ietsepietsje beter geluid er uit te kunnen halen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 @Joboto: nee, ik heb het kennelijk niet duidelijk genoeg verwoord. Ik heb de A30 in de winkel beluisterd en ik hoor duidelijk minder laag. Tegelijkertijd hoor ik meer detail. Ik ik constateer (=ik hoor) nog een aantal andere verschillen. Resultaat: Mijn zoektocht naar een versterker die aan mijn eisen voldoet en binnen mijn budget past is geslaagd. Vergeet even het "budget-deel" en laten we alleen even focussen op mijn constatering aangaande het "laag." Ik CONSTATEER dat deze versterker minder laag doorgeeft aan de luidsprekers. Ik HOOR dit namelijk. Dit aspect van deze versterker viel mijn vriendin ook al op. Ook zij HOORT een duidelijk verschil en beschrijft dit verschil op dezelfde manier als ik. Het is voor mij (en mijn vriendin) dus te HOREN. Maar volgens de qoute van de Breem site KAN dit eenvoudigweg niet. Letterlijk: "ze klinken eender." Met daarbij neen zeer kleine nuancering dat er onder bepaalde omstandigheden wel degelijk wellicht een miniem verschil te horen is. "Breem heeft kennelijk een hele andere manier van beleving en jij constateert dat hij half doof is." Ja. Dat klopt wel denk ik. Ik omschrijf het verschil wat ik HOOR als groot, duidelijk HOORBAAR. Hij niet. Mijn wellicht makkelijke conclusie; die man is half doof. Of we hebben een zeer groot verschil in inzicht over de mate van verschil. De ene persoon vindt een deurbel zeer luid, de ander omschrijft een straaljager die op op 2 meter boven zijn hoofd voorbij komt zeilen als "redelijk luid..." Jammer alleen dat middels een uitgebreide website met louter technische argumenten probeert aan te tonen dat het onmogelijk is dat ik een verschil zou kunnen horen. Het zit tussen m'n oren, het wordt me aangepraat door gladde hifi verkopers, het is allemaal psygologisch. Dat je geen verschil HOORT (of wil horen, dat laat ik maar even in het midden): Prima. wees blij zou ik zeggen, scheelt een hoop geld, zeker in hifi land. Ieder zijn meug. Maar ga mij niet voor gek verklaren. En zeker niet met de uitleg waar hij mee komt. Dan kan ik zo iemand toch echt niet serieus nemen en moet ik alleen maar lachen. <geintje tussendoor mode on> wat zou zijn standpunt m.b.t. maanlandingen zijn? <geintje tussendoor mode off> "Heb je je wel eens gerealiseerd dat alle verschillen waar audiofielen zich vreselijk druk om maken, voor de doorsnee muziekliefhebber volkomen oninteressant zijn. Die wil gewoon lekker naar muziek luisteren en de muziek van Beethoven verandert echt niet door toepassing van andere bekabeling of een andere versterker. De een is ontevreden over zijn set, terwijl de ander gelukkig is met muziek." Prima. Niets mis mee. Maar dit is toch een min of meer serieus audioforum? Met mensen die meer dan gemiddelde interesse in weergave van muziek hebben? Ik neem aan dat die groep hier niet echt zijn ei kwijt kan Beste Streamz Op geen enkele wijze wil ik de indruk wekken dat je de verschillen niet zou horen. Mijn punt is dat het ene (meer details etc) het gevolg kan zijn van het andere (minder laagweergave). Het gaat mij meer om de conclusies die je op basis van de gehoormatige ervaringen trekt. Wie zegt dat Breem die verschillen niet net zo hoort als jij dat doet? Ik sluit het alleen niet uit dat iemand die verschillen voor muziekbeleving heel anders waardeert. Ten slotte komen er bij live muziek ook allerlei factoren kijken die het hoorbare resultaat beinvloeden. Denk aan de acoustische omstandigheden, Relatieve vochtigheid, temperatuur, plaats in de zaal etc etc. En toch blijft er heel veel herkenbaars over. Ik ken mensen die zich nooit druk maken om weergave van muziek: die genieten er van, zolang er geen negatieve aspecten opvallen. Als die er wel zijn, dan horen ze dat feilloos en kunnen perfct verwoorden wat ze bedoelen. Maar dan wel in gewoon Nederlands en niet in het NAL (Nieuwe Audiofiele Linguistiek) Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 ik ben er van ovetuigd dat breem gelijk heeft . de verschillen die wij menen te horen tussen kabels zitten gewoon tussen de oren.. dat wil natuurlijk niet zeggen dat streamz geen verschil hoort , hij hoort juist w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Toch maakt elke muzikant zich druk over hoe zijn instrument klinkt.... Er wordt dan ook vaak een extreem duur instrument gekocht om net dat ietsepietsje beter geluid er uit te kunnen halen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Soundwave Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 ik ben er van ovetuigd dat breem gelijk heeft . de verschillen die wij menen te horen tussen kabels zitten gewoon tussen de oren.. dat wil natuurlijk niet zeggen dat streamz geen verschil hoort , hij hoort juist w Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Wellicht moeten we dan eerst maar eens vaststellen welk niveau er bedoeld wordt. (...) Voor elk mens bestaat er een grens tussen het gebied waarin kwaliteitsverbetering gehoormatig nog betrouwbaar kan worden vastgesteld, en het gebied waarin dat niet meer mogelijk is. Voor jou ligt die grens ongetwijfeld hoger dan voor mij. Maar ook voor jou is er zo'n grens. Vastgestelde kwaliteitsverbeteringen zijn dan terug te voeren tot illusie: ze zijn niet verifieerbaar, controleerbaar, herhaalbaar, en zeker niet verklaarbaar. Overigens geldt voor versterkers, kabels, interlinks en CD-spelers hetzelfde als wat in veel grotere mate voor luidsprekers geldt: men waardeert ze vaak juist niet om hun goede, maar om hun slechte kwaliteiten. Vervorming die zich uit als een lichte scherpte of hardheid in de klank, wordt vaak positief gewaardeerd als "betrokkenheid" of "temperament". Een beter apparaat lijkt dan aanvankelijk een "kleiner", "saaier", "minder interessant" geluid te leveren. Pas na enige tijd komt men er achter, dat dit "verlies" eigenlijk pure winst is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bees Posted 22 september 2004 Author Report Share Posted 22 september 2004 Wat me wel opvalt is dat ik over een opmerking over versterkers begonnen ben. Niet over claims/winsten/marketing van kabelfabrikanten, maar dat alleen hier over gepraat wordt. (terwijl dit het onderwerp ook niet is, de topic starter vraagt wat een topkabeel is.) Excuses aan de topicstarter over mijn off-topic reacties trouwens... N.P. ;-) ik volg deze discussie nog steeds op de voet... het wordt steeds leuker/leerzamer............... Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Waar bemoeit iedereen zich mee Link to comment Share on other sites More sharing options...
bees Posted 22 september 2004 Author Report Share Posted 22 september 2004 ik ben er van ovetuigd dat breem gelijk heeft . de verschillen die wij menen te horen tussen kabels zitten gewoon tussen de oren.. dat wil natuurlijk niet zeggen dat streamz geen verschil hoort , hij hoort juist w Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Overigens geldt voor versterkers, kabels, interlinks en CD-spelers hetzelfde als wat in veel grotere mate voor luidsprekers geldt: men waardeert ze vaak juist niet om hun goede, maar om hun slechte kwaliteiten.Vervorming die zich uit als een lichte scherpte of hardheid in de klank, wordt vaak positief gewaardeerd als "betrokkenheid" of "temperament". Een beter apparaat lijkt dan aanvankelijk een "kleiner", "saaier", "minder interessant" geluid te leveren. Pas na enige tijd komt men er achter, dat dit "verlies" eigenlijk pure winst is. Ook hier kan ik me volledig bij aansluiten. Zo heb ik in het verleden een Synthese Floating II gehad. Dodelijk saai geluid als je ze naast andere speakers zette, maar ongelooflijk genieten als je er langer naar luisterde! In een A-B vergelijk kan ik me goed voorstellen dat veel mensen kiezen voor een beetje spectakel hier en daar. Vervorming kan erg lekker zijn... maar niet te lang. Ik moet oppassen Spido, het komt steeds vaker voor dat ik het eens ben met je posts ... nou het faseverhaal nog Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 ow ja ik heb ook antwoord op mijn tweede e-mail...<knip> Primair heeft de klank van een kabel te maken met impedantie: De 'weerstand' is afhankelijk van de frequentie. Hierdoor ontstaan amplitude verschillen(de ene frequentie klinkt luider dan de andere) en fase verschillen (frequenties verschuiven in tijd tov. elkaar. Materiaalkeuze (zowel van geleider als van het omringende materiaal), constructie en lengte spelen hierin een rol. Kort gezegd probeert Siltech deze invloeden zo beperkt mogelijk te houden, terwijl MIT juist uitgaat van het corrigeren van het probleem (door de toepassing van parallelle netwerken). Is dit meer een antwoord op je vraag? Groeten, Rick </knip> Zo'n recht-door-zee antwoord verdient respect! Maar het blijven dure stukjes draad in het 'top segment'... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Als dat soort stellingen zoals geponeerd door Buijs waar is, waarom laat hij dat dan niet eenvoudig zien aan de hand van voor mijn part een slecht dropveter. zulke fase verschijvingen en variaties in amplitude moeten toch zonder enig probleem zichtbaar te maken zijn? Zie je ook het sluwe marketing aspect in het antwoord:"Huidige generatie MIT's zijn opener, schoner en dynamischer. Siltech klonk altijd al precies en gedetailleerd, maar de huidige generaties zijn daarbij ook een stuk klankrijker. Tegenwoordig veel breder toepasbaar dan vroeger." Kortom: overstappen op nieuwe. Nee,deze tekstjes gelezen hebbende kan ik niet anders concluderen dat er mooie woorden geschreven zijn, maar niets gezegd is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Als dat soort stellingen zoals geponeerd door Buijs waar is, waarom laat hij dat dan niet eenvoudig zien aan de hand van voor mijn part een slecht dropveter. zulke fase verschijvingen en variaties in amplitude moeten toch zonder enig probleem zichtbaar te maken zijn? Zie je ook het sluwe marketing aspect in het antwoord:"Huidige generatie MIT's zijn opener, schoner en dynamischer. Siltech klonk altijd al precies en gedetailleerd, maar de huidige generaties zijn daarbij ook een stuk klankrijker. Tegenwoordig veel breder toepasbaar dan vroeger." Kortom: overstappen op nieuwe. Nee,deze tekstjes gelezen hebbende kan ik niet anders concluderen dat er mooie woorden geschreven zijn, maar niets gezegd is. Klopt, de rest is weer meer van hetzelfde (commercieel gedoe), maar het eerste deel is ongewoon 'down to earth'. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 Streamz, Flauw, maar wel even een leuke gedachtengang: Als dhr. Van der Kley dit draadje zou meelezen, zou hij direct een investering in een CNC machine doen. En een vent inhuren dit ding te bedienen. Deze man zou op deze CNC machine Siltech logootjes kunnen maken die halverwege de kabels geplaatst worden. Fout, Van der Kley koopt daar geen CNC draaibank ad Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 het lijkt wel of er in de duurdere interlinks een soort KUNSTMATIGE diepte zit. met een gewone kabel klinkt het veel directer en minder gecrompresseerd. de diepte die je dan krijgt zit in de opname. dit is in mijn perceptie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Streamz Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 @Erik (dit keer wel de goede ;-) Nu begin je weer over kabels. Dan voor de 2e keer: ik had het over versterkers en dan met name de mening die op de Breem site staat hierover ("ze klinken eender". Nergens heb ik het over klankmatige verschillen van kabels gehad. Goed, gaan we weer door. @CJ: het ging me niet om een CNC machine an sich, maar over de relatie van winstpercentage / nettowinst per werknemer in relatie tot de conclusies van Beunky. Je kan ook "elk jaar herinrichting van het kantoorpand" lezen ter waarde van FTE's x 90% van de nettowinst per werknemer. (ja, dat komt anders in de jaarrekening te staan, het is maar een voorbeeld...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 @Erik (dit keer wel de goede ;-) Nu begin je weer over kabels. Dan voor de 2e keer: ik had het over versterkers en dan met name de mening die op de Breem site staat hierover ("ze klinken eender". Nergens heb ik het over klankmatige verschillen van kabels gehad. Goed, gaan we weer door. @CJ: het ging me niet om een CNC machine an sich, maar over de relatie van winstpercentage / nettowinst per werknemer in relatie tot de conclusies van Beunky. Je kan ook "elk jaar herinrichting van het kantoorpand" lezen ter waarde van FTE's x 90% van de nettowinst per werknemer. (ja, dat komt anders in de jaarrekening te staan, het is maar een voorbeeld...) beste streamz breem heeft toch gelijk , wanneer hij zegt :" iedere goede versterker uit het duurdere segment klinkt eender."? klinkt een goede versterker uit het duurdere segment slecht , dan is het geen goede versterker. IN PRINCIPE MOET ELKE FABRIKANT IN STAAT ZIJN EEN GOEDE VERSTERKER TE BOUWEN, DIE GEWOON ALLEEN VERSTERKT!!!! net zo makkelijk als het maken van potloden bijv. die schrijven toch ook allemaal eender. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 hoi erik er zijn harde zachte en van alles daar tussen in gekleurde, dikke, dunne, dure, goedkope net als kabels gr Robert Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 22 september 2004 Report Share Posted 22 september 2004 net zo makkelijk als het maken van potloden bijv. die schrijven toch ook allemaal eender. Nee balpennen dan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now