Upsampling echt beter?

[Joboton]

ok, ok..allemaal hebben we denk ik een punt.

 

Maar ik ben op zoek naar de meest echte weergave. Die kan alleen bereikt worden als neutrale apparatuur wordt nagestreefd..'goed' is in mijn ogen dus neutraal met zo min mogelijk verlies van het originele signaal.

 

Ik heb niet gezegd dat de DAC's die jullie noemen niet goed zijn..ik ken ze namelijk niet. Ik heb wel gezegd waar de topicstarter om vroeg. Ik heb met een citaat proberen duidelijk te maken wat up/oversampling is. En daar over het algemeen, (zo niet altijd), gewoon meer van de originele opname verloren.

Beste reMC

Misschien zou iets minder stellig met je uitspraken kunnen zijn en proberen inhoudelijk te discusieren. Op de wijze waarop je het nu doet verhult het taalgebruik een gebrek aan argumenten. Gebeurt in de politiek ook vaak (zie de discussie rond de Betuwelijn bijvooorbeeld.

Hier snap ik niks van..

 

De informatie die ik verschaf lijkt me juist ZEER inhoudelijk! Wat mis je dan? Wat is er mis met mijn taalgebebruik?

 

Ik geef gewoon antwoord op vragen die mij gesteld worden.

Beste reMC

Eigenlijk heeft Vikikng op de vorige pagina al uiteengezet wat ik bedoel. Jij presenteert een eigen opvatting als een vaststaand feit. Later doe je dat weer als je stelt dat er bij upsampling meer verloren gaat van de originele opname.

Door een opvattig als feit te presenteren geef je er inhoudelijk een heel andere lading aan en geef je het een veel zwaarder gewicht. Feiten zijn objectief, opvattingen allerminst. Over feiten kun je niet discusieren, over opvattingen des te meer.

[reMC]

Begrijp ik allemaal. Maar dat is niet wat je net zei

 

Laten we het er dan maar op houden dat IK VIND dat de non-oversampling DAC meer intact laat vn de originele opname...

[Werner]

1) Reconstructie filter is een essentieel element om ...

Ik stel voor dat je Shannon eens heel grondig leest.

[FrankD]

Hier een aardige link om met filters te spelen.

 

Hier een wat algemenere link naar diverse info over sampling theorem.

[The_Ark]

Hierbij even een nieuw inzicht:

De samplingfrequentie van de Cd is in het verleden nogal ongelukkig gekozen. 44,1 kHz doet pijn aan de oren. In die tijd dat het formaat nog niet definitief was, waren er prototypes die 50kHz sampleden en hoorbaar beter waren. Ook 33kHz klonk 'analoger'. Helaas wint nooit het beste systeem.

Het gaat niet zozeer hoe hoger hoe beter, maar om het frequentiegetal.

Het menselijk oor is voor bepaalde frequenties (ook binnen 20-20kHz) zo goed als doof. Dit vanwege eigenresonanties van beenderen en de gehoorgang, die worden door de hersenen onderdrukt. In elk octaaf komt die frq. terug. Ook in de octaven boven 20kHz.

Hier heeft Dieter Ennemoser onderzoek naar verricht.

Ik ken die frequenties niet, daarvoor moet je zijn boek lezen.

In ieder geval, die 44kHz en veelvouden daarvan zijn erg, daarom helpt oversamplen niet. Wel als je bijv. samplet naar 96kHz. Dat is geen veelvoud en introduceert afrondingsfouten, maar je bent die ergerlijke digititis veroorzakende 44kHz wel kwijt!!!

Met andere woorden, als je de Ennemoserfrequenties kent, kun je als ontwerper een hele mooie Dac maken.

Arkie Martherus

[Seed7]

up/super-sampeling technieken, of beter hoge resolutie formaten, hebben zo hun nut, met name als het signaal in het digitale domein bewerkt moet worden. Bewerkingen in het digitale domein zijn niet verliesloos.

 

e.a. gedemonstreert in drie plaatjes, de dat is in dit geval geen muziek maar een plaatje. Dat doe echter aan het princiepe niet af. In de eerste afbeelding het histogram van de te bewerken foto.

Dit laat gewoon zien hoevaak een bepaalde grijswaarde voorkomt.

 

Nu gaan we het bewerken, de lichte delen worden wat versterktt volgens bijgaande curve:

 

Het resultaat van deze bewerking:

 

De lichte delen zijn inderdaad wat sterker, maar geheel niet gewenst zijn al die witte lijnen in de linker zijde van het histogram. Dit betekend dat door een bewerking ik data verlies in de donkere delen van de foto. Coverteer ik nu de onbewerkte foto van een 8 bits naar een 16 bits formaat en voer ik dezelfde bewerking uit (en converteer vervolgens terug), dan ziet het resultaat er veel beter uit.

 

Met digitale geluids data werkt het niet anders.

[Werner]

Het enige wat ik nooit begrepen heb van het Sampling Theorem is de precisie van de gesampelde waarden.

Shannon gaat alleen over bemonstering, het discretiseren in tijd, van een oorspronkelijke analoge golf. Hij doet geen uitspraken over eventuele quantisering achteraf naar een digitaal signaal. Het samplingtheorema is een ANALOGE wet.

 

Elke quantisering achteraf met onvoldoende resolutie maakt het onmogelijk om het origineel terug te vinden. Wat onvoldoende resolutie is hangt natuurlijk af van de toepassing.

 

En er zijn natuurlijk nog addertjes ...

 

Shannon belooft volmaakte reconstructie van een golf wanneer die strikt gelimiteerd is tot het frequentiebereik onder fs/2 (wel, niet helemaal, maar laat ons het eenvoudig houden). Shannon zegt niets over de schade die ons signaal kan oplopen wanneer we die anti-alias filtering toepassen.

 

Shannon geldt wanneer de bemonsteringsfunctie een Dirac-impuls is. Dirac-impulsen zijn oneindig kort, hebben een eindige energie, en een oneindige amplitude. Ze zijn utopisch.

 

Shannon belooft dat het bemonsterde signaal alle INFORMATIE bevat die we willen hebben over het oorspronkelijke (gefilterde) signaal.

 

Shannon belooft dat we de oorspronkelijke golfVORM terugkrijgen wanneer we het bemonsterde signaal convolueren met HET reconstructiefilter. Niet EEN filter, maar HET filter. Er is er maar een dat strikt voldoet aan het theorema, namelijk sin(x)/x. Dit is uiteraard een rechtstreeks gevolg van het gebruik van Dirac-impulsen die T=1/fs uit elkaar liggen. En uiteraard is een echt sin(x)/x filter utopisch, want het vereist een oneindige looptijd en is acausaal. Je kunt het benaderen met oversampling en een digitaal filter, maar het blijft een relatief grove benadering.

 

Spring nu even terug naar boven. Het bemonsterde signaal bevat alle nodige informatie, ook zonder reconstructiefiltering. Als we aannemen dat ons oor steil afvalt boven 20kHz (en dan ben ik genereus), en als we aannemen dat versterkers en luidsprekers even geen last hebben van extra hoogfrequente signalen, dan is reconstructie helemaal niet nodig: ons oor doet zelf wel het nodige.

 

Je kunt zeggen dat reconstructie nodig is, maar dan moet je ook zeggen dat de enige correcte reconstructor niet realiseerbaar is. Bijgevolg is elke realiseerbare reconstructor maar een benadering, en is het resultaat fout ten opzichte van Shannon.

 

Of je kunt zeggen dat reconstructie niet nodig is, en dan maak je andere fouten.

 

Beide houdingen zijn, gegeven de aard van het probleem (subjectief, esthetisch), geldig.

[Werner]

Coverteer ik nu de onbewerkte foto van een 8 bits naar een 16 bits formaat en voer ik dezelfde bewerking uit (en converteer vervolgens terug), dan ziet het resultaat er veel beter uit.

 

Met digitale geluids data werkt het niet anders.

Maar dat heeft niets met upperovershampling te maken.

 

Je voorbeeld is alleen een indicatie dat tijdens bewerkingen de woordlengte hoger moet zijn. Wat nogal evident is omdat anders elke operatie afzonderlijk een te grote afrondingsfout genereert.

[FrankD]

Spring nu even terug naar boven. Het bemonsterde signaal bevat alle nodige informatie, ook zonder reconstructiefiltering. Als we aannemen dat ons oor steil afvalt boven 20kHz (en dan ben ik genereus), en als we aannemen dat versterkers en luidsprekers even geen last hebben van extra hoogfrequente signalen, dan is reconstructie helemaal niet nodig: ons oor doet zelf wel het nodige.

 

Als oor een sin(x)/x filter functie aan boord zou hebben dan zal het wel lukken.

Echter het oor doet wat anders.

 

Ik had het over EEN filter omdat ik ervan uitging dat er diverse reconstructie filter technieken kunnen worden toegepast. HET sin(x)/x filter blijft uiteraard het enige correcte filter.

Welke vorm van reconstructie filtering er word toegepast maakt mij niet uit als er maar een filter word toegepast dat een zo goed mogelijke benadering opleverd.

 

Zonder enige vorm van filtering zullen signalen die in de buurt van de nyquist frequentie komen nooit correct gereconstrueerd worden. Niet in het amplitude domein en ook niet in het tijdsdomein.

Gevolg is verlies van hoge tonen en modulatie van hoge tonen.

(Ik begrijp dat de modulatie audiofielen wel aanspreekt.

 

Jacco,

 

Het Sampling Theorem is een 'ideale' theorie die geen ruimte openlaat voor discussie en interpretatie.

 

De praktische realisatie laat deze ruimte echter wel.

Uiteindelijk zal de voortschrijdende techniek een zeer goede benadering mogelijk maken van het sin(x)/x filter.

 

De 'digitale filters op chip' zoals we die kennen van de afgelopen jaren kunnen vervangen worden door implementaties in DSP hardware software die een veel betere benadering kunnen opleveren.

 

Met hogere bit resoluties en een wat hogere sample rate word het veel eenvoudiger om de nadelen van de filters buiten het hoorbare gebied te houden.

 

En hoezo er word niet oneindig lang gesampeld? Word er niet iets anders bedoeld?

Mischien 'De sample duur is niet oneindig kort'?

[Don van der Deijl]

Bij de introductie van de CD speler op de firato lang geleden waren de primeurs voor philips en sony.

De verschillen waren er de philips was een speler 14 bits welke oversampling gebruikte de sony een 16 bitter welke dit niet deed en allerlei filters gebruikte in de speler(mij onbekend was toen te jong en onervaren)

De verschillen waren zeer duidelijk de philips won op alle fronten hier was iedereen het wel over eens .

Misschien dat iemand hier wat meer toelichting op kan geven

[cgm]

De verschillen waren zeer duidelijk de philips won op alle fronten hier was iedereen het wel over eens .

Misschien dat iemand hier wat meer toelichting op kan geven

Betere opamps misschien?