Paul Jenner Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Geplaatst door Kermit:Jan Kool heeft daar een hele tijd geleden een aantal artikelen aan gewijd en die geven een goed inzicht waar klankverscillen tussen digitaal en analoog vandaan komen.Als het je interesseert wil ik je wel een scan toesturen. Was Jan Kool niet die man die ook beweerde dat Kef RR speakers tot 30 Hz konden weergeven ? Desondanks, ik ben ook geinteresseerd in de scans als ik zo vrij mag zijn ... Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Een LP vind ik vaak harmonisch wat rijker, iets vloeiender, aangenaam warmer. Audiopaul heeft mij in een PM eens een heel treffende vergelijking gegeven waar ik het ook wel in kan vinden: CD geeft een "beeld" van een TFT/LCD beeldscherm, de technische uitvoering is 100% correct maar een normale CRT beeldbuis is wat vloeiender, wat minder kil, iets aangenamer om naar te kijken. Maar om even op die "harmonische rijkheid" terug te komen. Misschien komt het hier door: een opnamemedium, digitaal of analoog, is niet in staat om alles te registreren wat er opgenomen moet worden. Hiermee bedoel ik de "volledige harmonischen". Luister maar eens naar een digitale piano, dit is in feite niets meer dan een opgenomen (gesampelde) piano. Met alle respect maar vergelijk 'm eens met een echte. Zet er een Steinway naast en de tranen springen in je ogen van ellende als je de digitale versie hoort. Dit kan te maken hebben met dat een opnamemedium niet de resolutie heeft om alle aanwezige harmonischen volledig te registreren. Wat een plaat doet is niets anders dan het terug-/inbrengen van aangenaam klinkende harmonische vervorming (door naald/arm resonantie, plaatruis etc.) die op een bepaalde manier bij de opname onttrokken zijn. Uiteraard niet op de correcte manier, maar wel zeer aangenaam om naar te luisteren. Ook al zijn de toegevoegde harmonischen nep, jammer dan, het klinkt gewoon lekker. Overigens luister ik met plezier naar beide mediums, een CD kan dingen die een plaat niet kan (absolute stilte), en vinyl kan dingen doen die ik op geen enkele CD-speler nog gehoord heb. En voor diegenen die iedere keer weer met het argument komen van een "belabberde kanaalscheiding", "slechte dynamiek" en weet ik veel. Kom op zeg, ga eens naar een serieuze draaitafel luisteren en vertel me of die papieren feiten je dan nog steeds storen. Ik weet niet hoe groot de kanaalscheiding tussen m'n oren is, maar een lp overtreft schijnbaar in meer dan voldoende mate mijn hersenbeperking. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Kijk, dat vind ik nu een nuttige omschrijving ! Dat over die extra harmonischen die een draaitafel per ongeluk erbij veroorzaakt zou best weleens waar kunnen zijn ... Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 En die absolute stilte wordt behaald, wanneer er met hoge kwaliteit vinyl is geperst. Stilte wel, maar absolute stilte haal je niet. Er is natuurlijk altijd naald/plaatcontact. Overigens verbaasde ik me er bij mijn hernieuwde vinylkennismaking over hoe stil (schoon) vinyl kan zijn. Op een "lekker" luisterniveau hoor je in muziekloze groeven echt niets. Desalniettemin haal je nooit de signaal/ruisverhouding van CD. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Extra harmonischen toevoegen??? Puuuuur toeval als deze toevallig overeenkomen met een de harmonischen van het origineel! Op dit toeval wil ik niet vertrouwen. Ik gun iedereen het plezier van de platenspeler. Het is natuurlijk fantastisch dat je allerlei muziek kunt beluisteren die misschien wel niet eens op cd beschikbaar is. Maar persoonlijk berust ik niet bij de kwaliteit van de LP. De tekortkomingen zijn voor mij te groot. Ik heb meerdere malen LP mogen beluisteren (ook op zeeeeer kostbare sets) maar telkens werd ik weer getroffen door de beperkingen. Dit wil niet zeggen dat cd geen beperkingen heeft. Ik vind deze beperkingen alleen veel kleiner dan de LP. En bovendien gaat de digitale evolutie verder, dus ook deze beperkingen worden op den duur weer verholpen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Geplaatst door Henno Appel: Stilte wel, maar absolute stilte haal je niet. Er is natuurlijk altijd naald/plaatcontact. Overigens verbaasde ik me er bij mijn hernieuwde vinylkennismaking over hoe stil (schoon) vinyl kan zijn. Op een "lekker" luisterniveau hoor je in muziekloze groeven echt niets. Desalniettemin haal je nooit de signaal/ruisverhouding van CD. Als je alles weghaald , hoor je niets ! MvG, Haudio Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Geplaatst door Ome Henk: En die absolute stilte wordt behaald, wanneer er met hoge kwaliteit vinyl is geperst. Ik heb liever hoge kwaliteit muziek dan hoge kwaliteit stilte, al is een stilte soms bewust ingelast Over de dynamiek valt nog genoeg te zeggen. Het grootste contrast tussen CD en LP heb ik bij Jitze gehoord, dit wil ik graag nogeens overdoen met de nadruk op LP/CD, want we hebben toen niet bewust dezelfde opnamen na elkaar gedraaid, de nadruk lag die avond ergens anders op. De platencollectie en muzieksmaak van Jitze bieden meer dan genoeg mogelijkheden denk ik Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Het grootste contrast tussen CD en LP heb ik bij Jitze gehoord, dit wil ik graag nogeens overdoen met de nadruk op LP/CD, want we hebben toen niet bewust dezelfde opnamen na elkaar gedraaid Ik weet niet of die luisterdag bij Haudio nog doorgaat, maar daar zou het leuk zijn om eens je Northstar naast Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edwin Snoek Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 CD geeft een "beeld" van een TFT/LCD beeldscherm, de technische uitvoering is 100% correct De technische uitvoering is verre van 100% bij TFT. Doordat de folietranssitoren de RGB moeten regelen onstaat er bij kleurovergang een abrubte overgang, waardoor foto's niet echt prettig zijn om naar te kijken. De pixels bij een lCD scherm zijn niet in staat om een mooie vloeiende overgang van kleuren te laten zien. Alles wordt te veel afgebakend in een foto. CRT daarintegen kijkt daarom niet alleen vloeiender, maar is het daadwerkelijk ook. Tekst daarintegen wordt door een TFT zeer scherp neergzetet, maar dit komt juist doordat de tekst zeer scherp afgebakend wordt tov de achtergrond. Een transistor in een folie is wat dat betreft qua afbakening alles of niets. Dit is ook de reden dat fotografen en grafische bewerkers in bijna alle gevallen nog met CRTs werken. Het beeld komt meer overeen met de werkelijkheid, zoals je het met je ogen in het "echt" zou waarnemen. Ook blijkt dat als een foto qua kleuren bewerkt is op een TFT dit er heel vaak gekunsteld en onwerkelijk uitziet op een CRT. In de toekomst zal TFT nog wel sterk verbeterd worden, maar op dit moment moet elke TFT het nog steeds afleggen tov een goede CRT. Maar ik begrijp je vergelijking wel, maar moest dit toch nog eventjes vermelden vond ik. Edwin Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Sorry Edwin, "is perfect" moet dan zijn "lijkt op het eerste gezicht perfect". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edwin Snoek Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 In ieder geval een mooi verhaal Henno, waar je duidelijk de verschillen uitlegt tussen Cd en LP. Het gaat er toch om dat je je een goed beeld kan vormen. En dat is je uitstekend gelukt vind ik. Edin Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Extra harmonischen toevoegen???Puuuuur toeval als deze toevallig overeenkomen met een de harmonischen van het origineel! Op dit toeval wil ik niet vertrouwen. Natuurlijk komen die harmonischen niet overeen. Het is een harmonische vervorming die wordt toegevoegd. Wetenschappelijke testen hebben echter aangetoond dat bepaalde harmonische vervormingen als niet storend worden ervaren, sterker nog, als aangenaam te bestempelen zijn. LP weergave berust hier op, net als buizenversterkers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 De voornaamste reden waarom er bij mij geen draaitafel staat is eigenlijk: Het gebrek aan nieuwe uitgaven op vinyl. Uiteraard zal 9 van de 10 vinyl-'aanhangers' beweren dat er nog volop LP's uitkomen, maar per genre bekijkend, is 't natuurlijk slechts een druppel op een gloeiende plaat. Ik vind 't op zich heerlijk om op LP/CD beurzen tussen de platenbakken te snuffelen, maar 't feit dat ik dan voor m'n 'nieuwe' aanwinsten op vinyl van dergelijke beurzen afhankelijk zou worden, dat staat me tegen. (bovendien moet je maar net kunnen op de dag van zo'n beurs, anders kan je weer een paar maanden wachten ) Tenzij je 't hele land door wilt kruisen. Groeten, Alco Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Geplaatst door Henno Appel: Ik weet niet of die luisterdag bij Haudio nog doorgaat, maar daar zou het leuk zijn om eens je Northstar naast Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Geplaatst door Henno Appel: Natuurlijk komen die harmonischen niet overeen. Het is een harmonische vervorming die wordt toegevoegd. Wetenschappelijke testen hebben echter aangetoond dat bepaalde harmonische vervormingen als niet storend worden ervaren, sterker nog, als aangenaam te bestempelen zijn. LP weergave berust hier op, net als buizenversterkers. Dus eigenlijk is een draaitafel (en een buizenversterker) net zoiets als een Femme Fatale. Je weet dat het niet goed is, maar het is wel lekker... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Geplaatst door Kermit: De scans komen er aan... Krijg ik ze ook? Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Hai Kermit, Ik heb JK indertijd ook gelezen. Ik heb nog een groot aantal jaren Luisters (lees ik zelf nog wel eens). Ik moet zeggen dat hij heel deskundig was, maar ook wel eens behoorlijk de plank mis sloeg. Bijvoorbeeld verschillen tussen versterkers hoorde hij niet behalve op een bepaald moment bij Denon. Verschillen tussen kabels hoorde hij ook niet totdat er een artikeltje van zijn hand verscheen waarin hij kabel van Audioscript aanprees. Ook met High End had hij heel veel moeite toch is in dit kader ook veel moois gemaakt. Overigens begrijp ik dat wel als je een zo'n grote kwaliteitssprong hebt gemaakt als hij (pakweg na de oorlog tot jaren 90) de details er niet zo meer toedoen. Bij velen van ons ligt dat toch vaak anders. Overigens schijn JK's compaan AvO binnenkort zijn site sterk te willen uitbreiden. Groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Geplaatst door Henrie: Zou je ze ook naar mij kunnen sturen? Indien ik niet te lastig ben? Bvd, Henrie Henry Mijn mails worden door de server geweigerd. Heb je een ander emailadres dan van hotmail? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Geplaatst door Kermit: Henry Mijn mails worden door de server geweigerd. Heb je een ander emailadres dan van hotmail? Ja hoor. Ik stuur 'm wel ff via PB... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Geplaatst door SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Geplaatst door carl:Hai Kermit, Ik heb JK indertijd ook gelezen. Ik heb nog een groot aantal jaren Luisters (lees ik zelf nog wel eens). Ik moet zeggen dat hij heel deskundig was, maar ook wel eens behoorlijk de plank mis sloeg. Bijvoorbeeld verschillen tussen versterkers hoorde hij niet behalve op een bepaald moment bij Denon. Verschillen tussen kabels hoorde hij ook niet totdat er een artikeltje van zijn hand verscheen waarin hij kabel van Audioscript aanprees. Ook met High End had hij heel veel moeite toch is in dit kader ook veel moois gemaakt. Overigens begrijp ik dat wel als je een zo'n grote kwaliteitssprong hebt gemaakt als hij (pakweg na de oorlog tot jaren 90) de details er niet zo meer toedoen. Bij velen van ons ligt dat toch vaak anders. Overigens schijn JK's compaan AvO binnenkort zijn site sterk te willen uitbreiden. Groet, Ha Carl Die verschillen tussen kabels hoor ik wel, maar bij mij blijft de dropveter en gewoon koperdraad favoriet Al dat mooie uitziende en vaak dure spul maakt het niet beter, vaak zelfs minder. Het lijkt veelal als een soort filter te werken. Kool was altijd zeer serieus bezig en heeft de hele ontwikkeling naar goede weergave meegemaakt en is zelfs een van de pioniers geweest. Hij moest niets van zweverigheid hebben en al helemaal niets van vage verhalen. Dat werd hem niet in dank afgenomen door de vakhandel. Die hem vervolgens op allerlei manieren in diskrediet probeerde te brengen maar nooit op de enige juiste wijze: met steekhoudende argumenten. Kool was altijd duidelijk in zijn uitspraken en onderbouwde dat met eigen metingen, waarvan hij de resultaten ook publiceerde. Zijn uitgangspunt was de muziekbeleving en vanuit die optiek had hij gelijk: zoveel verschil is er niet tussen versterkers van een bepaalde prijsklasse. Als dat er wel was, dan moest er wel iets mis zijn met een van de twee. Het ging hier neem ik aan om de X00V serie van denon, waarvan de recensie verschenen is in 1986? De kabel die hij aanprees was volgens mij de supra kabel. Niet omdat het zo'n bijzonder kabel zou zijn, of omdat hij speciale eigenschappen zou hebben, maar omdat het gewoon een vriendelijk geprijsde goede koperkabel was en heel soepel, zodat hij makkelijk weg te werken was. Klankmatig hoorde hij geen voordelen. Overigens heeft hij (of van Ommeren) in 1978 een felle polemiek gevoerd over het gebruik van kabels met... Ren Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Hai Kermit, Ik ben niet zo'n kabelgelovige en heb simpele niet dure Kimber die ik wel eens vergeleken heb met heel dure Siltech e.d (die duidelijke niet permanent in mijn huis komen)en ook dropveters. Het klinkt in ieder geval allemaal anders en dat kan best voor een deel vervorming zijn. Niet raar met al die mixtures van metalen die sommige fabrikanten toepassen.Ik denk dat de Kimber wel redelijk neutraal is overigens. Ik vond (en vind nog steeds) JK bijzonder prettig en lezenswaardig schrijven maar aan de andere kant had hij toch wel duidelijk zijn zwakheden (soms dacht hij dat hij de paus was). Verschillen tussen loopwerken daar geloofde hij bijvoorbeeld niet echt in en daar ben ik (en velen binnen dit forum met mij )het niet mee eens. De fout die hij maakte was dezelfde als de familie Walker. Als je niet gelooft dat er nog verbetering mogelijk is dan loop je eigenlijk al achter. Verbetering is vaak wel mogelijk zoals blijkt uit jouw niewe CD speler. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Geplaatst door Kermit: Nee Paul, dat klopt niet. Het was 18 Hz (Kef RR 107 met KUBE... Nog erger ... Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Hai Carl Ik geloof niet zo dat Walker geen oog meer had voor mogelijke verbeteringen. Dan ontwikkel je geen 20 jaar aan een produkt voor je het op de markt brengt. Je heoft het natuurlijk niet met Jan Kool eens te zijn, maar zijn artikelen vormen altijd een goede basis om op verder te discussieren. Ik kan me best voorstellen dat hij als een soort paus overkwam: zij standpunten weken nogal af van die van de audiowereld en ze zijn in de loop der jaren stabiel gebleven. ooit ben ik eens met een Rotterdamsche handelaar over Kool in discussie gegaan. Ook hij had eigenlijk geen andere argumenten dan dat hij de handel verziekte en onder de tram gegooid had moeten worden. De discussie was snel beeindigd, net als de klant-leverancier relatie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 22 april 2003 Report Share Posted 22 april 2003 Je hebt de goede man onder de tram gegooid begrijp ik ? Was de RET zeker blij mee, ha ha ! Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now