VTA

[carl]

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/vta_e.html ??????????????????

[carl]

Niemand een reactie op dit artikel - zelfs Jitze niet ?

[Haudio]

Niemand een reactie op dit artikel - zelfs Jitze niet ?

Beste Carl,

 

 

Er zijn zelfs deskundigen die beweren dat roken geen kwaad kan en dus gezond is !

 

 

MvG,

 

 

Haudio

 

 

PS . als je eens wat tijd hebt kan ik je het verschil laten zien ( op de scoop) en laten horen.

[carl]

Hai Haudio,

 

Ik had jou ook wel genoemd maar we zien je hier helaas te weinig. Overigens gaf jij vroeger een keer per jaar een luisteravond voor de harde kern van het forum. Nooit gekomen vanwege de afstand. Tegenwoordig heb ik in het zeilseizoen een slaapplaats.

 

Groet,

 

Carl

[Headshell]

Haudio slaat de spijker op ze kop.

Er zijn natuurlijk altijd mensen die menen iets te vinden wat door iedereen wordt beaamd, maar waar zij ineens tegenin moeten gaan. Zo heb je een tijdje terug die lui gehad die pertinent ontkenden dat je beter de hogere resonantiefrequentie kan hebben dan de lagere, dus beter 8 Hz dan 4Hz en beter 11 Hz dan 6 Hz.

 

Dit is echt volgens mij de eerste bron op internet en elders die de invloed van VTA- veranderingen ontkent. En ik heb echt tientallen bronnen gevonden die het over VTA hadden.

 

Dit soort lui heb je altijd gehad.

 

Een klassiek voorbeeld is de beroemde Dr. Bose met zijn contacten met de MIT- universiteit en al, die in staat is jou wijs te maken dmv foto's van de meest gerespecterde luidsprekers van concurrent en in zijn advertenties, dat zijn domme melkpakjes met slechter- dan- breedband- tweeters beter klinken dan normale ontwerpen. Kan natuurlijk nooit, ook niet bij die gepeperde prijzen voor die rommel.

 

In Berkel en Rodenrijs vertelde een van die audio- verkopers van een winkel op dat dorpspleintje me. dat hij op een of ander audio- weekend die melkpakjes beter vond klinken dan Magnepan- magnetostaten. Ik heb de diskussie dan ook subiet afgesloten... De heeer van Dijk van de Loewe- winkel in Z'meer distantieeerde zich onlangs duidelijk van die uitlating van deze medewerker van hun concern.

 

Er zijn in de audiowereld nog steeds mensen die onzin uitkramen dus. Of in een winkel staan te verkopen met een erg laag kennisniveau als bagage.

 

Zo zou je ook op amerikaanse forums de hobbyisten moeten tellen, die een Shure V15- III in een Technics- 1200- arm zetten, en jou proberen wijs te maken dat ze zelfs bij VTF van 1 g geen last van warps of vervorming in de INNER TRACKS hebben... 40cu in een 14g- arm. Kan je nagaan. Laat maar zo...

 

In de States is het nog altijd vet om met zo laag mogelijke VTF te werken. En ze zijn veel meer in de weer met VTA- wijzigingen dan Nederlanders, ook dat is me opgevallen. Dat is daar echt een van de hotste issues. Maar echt weer op z'n amerikaans bekijken ze het heel eenzijdig: ze zetten alleen maar de arm parrallel aan het vinyl.

Jan.

[Jitze]

Inderdaad kun je zien en horen dat er iets mis gaat, echter de praktijk blijkt - gelukkig - meer vergevingsgezind, elke keer dat je een prachtige " audiofiel " verantwoorde 180 of 200 grams persing onder de naald legt, help je de hele instelling naar de knoppen.

 

Toch klinkt het ook dan vaak nog fantastisch, maar als je echt het uiterste uit de groef wenst te halen zul je een manier moeten bedenken om de verschillen in plaatdikten te corrigeren.

 

Hierbij valt te denken aan matten van verschillende dikte, de ringmat is er bijvoorbeeld in een drietal dikten, diverse andere materialen zijn ook wel in verschillende maten leverbaar.

 

Een heel erg precies systeem, is het complete ringmat systeem, bestaande uit een aantal spacers, in verschillende dikten, waarmee correcties op de tiende millimeter zijn te maken.............

 

Gelukkig zitten we niet elke plaat die we opleggen zo scherp analytisch te volgen, bespaart een hele berg nervositeit en maakt dat we. ook als niet alles optimaal is ingesteld, toch nog heel erg goed van de muziek kunnen genieten.

 

[Jitze]

Overigens moeten we natuurlijk ook niet vergeten dat we met metingen en een scoop ook allerlei zaken heftig kunnen overdrijven, Jan Kool heeft eens een artikel geschreven " Emotie in beeld " waarin een poging werd gedaan de lp als duidelijk inferieur af te schilderen, waarschijnlijk geschreven op een moment dat de verkoop van cd spelers toch nog behoorlijk tegenviel en de consument trouw bleef aan de oude vinylschijven.

 

Als je nu met dit artikel in de hand zijn beschrijvingen bij z'n testplaten eens doorloopt, zie je veel van dezelfde verschijnselen, met bijvoorbeeld als opmerking dat dit uitsluitend theoretische waarde heeft, omdat deze verschijnselen zich uitsluitend voordoen op sporen van testplaten en nooit in een normale opname zullen voorkomen daar dergelijke grote amplitudes door geen enkel muziekinstrument kunnen worden veroorzaakt.

Misschien dat enkele kanonschoten eens een beetje in die richting komen......

 

[carl]

Om gehoormatige verschillen te kunnen constateren moet je al bijna een instelbare VTA op je arm hebben of tenminste een ringmat. Haudio en jij zullen daar vast en zeker mee geexperimenteerd hebben. Als de scoop dat nog een keer bevestigd dan zit er iets fout in de redenering van TNT, maar welke?

 

Carl

 

PS Mijn ideaal is overigens een instelbare VTA, een randvoorwaarde voor mijn laatste arm.

[Jitze]

Zoals ik al eerder aangegeven heb kun je door het varieren van de hoogte van de arm en dus de vta klankmatige verschillen waarnemen, te laag en dus een te kleine hoek resulteert in een modderig laag, terwijl een te grote hoek je het laag doet verliezen en het resultaat overdreven helder of scherp wordt.

Hiervoor moet je al behoorlijke hoogte verschillen realiseren, groter in elk geval dan de variatie in plaatdikten en de invloeden hiervan op hoogte en vta, heb hiermee wel eens zitten spelen, waarbij dan ook nog moet worden opgemerkt dat het gebruikte element ook nog een factor van belang is, niet met elk element is het effect erg duidelijk hoorbaar, om iets van dit verschijnsel zichtbaar te maken zou je testplaten met verschillende frequenties moeten bezitten, heb ik niet, dus een plaatje van het verschijnsel heb ik niet gezien.

 

Claims dat de armhoogte op een fractie van een millimeter of zelfs op de millimeter nauwkeurig dient te worden ingesteld durf ik niet te onderschrijven, eerder twijfel ik hier toch aan, zeker gezien ik twee testplaten heb met gelijke sporen, maar van verschillende dikten, die op de scoop tijdens het afregelen geen duidelijke verschillen laten zien en het gegeven dat het draaien van een 180 of 200 grams plaat me ook de stoel niet uitjaagt om de instellingen aan te passen, terwijl in mijn situatie dit zeer wel mogelijk is.

Gebruik een compleet ringmat systeem op m'n speler...........

 

Naar aanleiding van dit alles ook eens mijn manier van inregelen zitten analyseren, moet zeggen dat ik meer aandacht besteed aan naalddruk, dwarsdruk, zenith - hoe ligt de naald in de groef in het horizontale vlak - , azimuth - idem in het verticale vlak, dan aan de exacte hoogte van de arm en de hieruitvoortvloeiende vta.

Zo heb ik enige tijd geleden ook eens zitten spelen met een Well Tempered arm, prachtig instelbaar - zelfs tijdens het spelen - in hoogte, waarbij echter geen bijzonder dramatische gevolgen merkbaar werden bij enkele millimeters hoogteverschil.

 

Ooit eens in een van handleidingen voor het instellen van platenspelers - op het www - gelezen dat de hoogte instelling binnen een bepaalde marge zonder al te grote gevolgen te varieren is, maar dat de correcte instelling een soort ervaring zou geven waarbij alles plotseling op z'n plek valt.

Het eerste deel van deze stelling lijkt mij zeer plausibel, het tweede heb ik nog niet echt kunnen waarnemen, voor mij lijkt het dat er sprake is van een redelijk groot grijs gebied waarbinnen een zeer goede weergave wordt bereikt en dat slechts bij extreem duidelijk zichtbare afwijkingen de weergave nadelig wordt beinvloed.

Dit geheel ook proefondervindelijk eens gecontroleerd, door de dikte verschillen tussen platen te corrigeren mbv de mat , eigenlijk hetzelfde verhaal als spelen met de hoogte instelling van die Well Tempered arm.

 

 

NB de door Jan benadrukte resonantiefrequentie is zeker van belang, echter deze wordt bepaald door de wijze waarop arm - massa - en element - massa en compliance - op elkander reageren, wijzigingen hierin aanbrengen is een wat ander verhaal.

Je kunt bijvoorbeeld gaan spelen met demping en gewichtjes om dit fenomeen te beinvloeden, in het uiterste geval zul je of element of arm moeten vervangen om een bevredigend resultaat te bereiken.

Zo is het bijvoorbeeld nogal lastig om een SME 3009 tot de series II met een aantal MC's te laten samenwerken, terwijl de series III hier veel minder problemen oplevert.

Dit komt ook al tot uiting tijdens spoortesten, ook hier geldt dat afwijkingen tov het ideaal op 1 deelgebied niet direct betekenen dat het resultaat niet acceptabel is, vervelend wordt het vooral als meerdere variabelen buiten acceptabele marges vallen.

Tussen zwart en wit - theorie - bevindt zich een enorme massa grijs - praktijk - , gelukkig toch maar.

 

Eigenlijk zie ik hier ook wel een parallel naar het gezever over vervormingscijfers bij versterkers, de cijfertjes blijken ook daar tot totaal andere conclusies te leiden dan in de praktijk wordt waargenomen, het aantal variabelen hier is ook veel groter dan waarmee rekening wordt gehouden of moet anders worden geinterpreteerd - zou ook nog kunnen - .

 

[carl]

Goed verhaal Jitze en het klopt wel weer met de TNT uitspraken. Overigens is het voordeel van een verstelbare arm dat je makkelijk kan experimenteren met hoogte.

 

Overigens was ik laatst na een zware vergadering bij Stafhorst waar een Fat Bob stond met SME V. De verkoper vertelde me dat hij bij het omzetten van 120 gram naar 200 gram altijd een draai gaf aan de VTA "knop" . Denk je dat je het verschil hoort tussen eenzelfde opname op 120 gram en 200 gram? Ik heb het verschil in dikte nooit gemeten

 

Carl

[siep]

Toch mooi dat zo'n scoop alles zo mooi in beeld kan brengen, of toch niet.

VTA is een klote parameter die voor nagenoeg elke LP anders zal zijn.

 

Tenminste als je naaldtype gevoelig is voor deze parameter.

 

Dikte verschil, wie heeft de matrijs gesneden ,op welke machine, en wanneer.

In de loop der jaren is de hoek waaronder men snijdt ook verandert.

Dus we zullen altijd met een gemiddelde waarde spelen.

Of je moet voor elke LP de juiste stand opzoeken en noteren zodat je'm de volgende keer weer kunt instellen.

Maar mocht je een LP afspelen waar VTA perfect matched dan is het duidelijk hoorbaar.

En ja alles valt dan op z'n plaats.

Een heel mooi voorbeeld is Fly like an eagle van steve miller.

Wanneer de VTA goed is dan krijgt z'n stem dat extra randje lucht.

Ga je hier naar opzoek dan zul je merken dat hoogte veranderingen van een paar tiende mm genoeg zijn om dit weg te halen.

Maar ja dan heb je het perfect voor Mercury vinyl uit de jaren 70.

Is de volgende Lp een columbia jaren 60 ,dan kun je opnieuw opzoek gaan.

Ik wordt daar erg moe van dus een gemiddelde waarde is goed genoeg voor mij.

Ik heb overigens nog nooit meegemaakt dat dit het geval is bij een 100% horizontale arm.

En dan hebben we het nog niet eens over de ander parameters die gaan veranderen ,hoewel minimaal, er verandert meer dan alleen hoogte.

 

Maar ach er zijn zoveel gemiddelde parameters.

Is Anti Skating wel zo'n absolute waarde???

Ik dacht het niet.

[Guest Kraus vonBentinck]

Een veel kritischer waarde dan de VTA is de azimuth afstelling. Minimale afwijkingen van de juiste instellingen geven al gauw kanaalongelijkheid.

Het afstellen gaat niet erg gemakkelijk door de parallaxwerking van een spiegeltje en evenmin zit er bij elk element zo'n mooi verticaal streepje.

Meten is hier toch zeer dankbaar en lonend werk.

 

Voor de fijnafstelling van het azimuth bij armen met een SME-boring en een vaste (niet draaibare) headshell gebruik ik op het ogenblik het volgende trucje:

(de twee stickertjes op de voorgrond hebben niets met de afstelling van doen, die hebben een heel andere achtergrond; het gaat om de stickertjes onder de voet.)

 

op 4 (of meer) punten onder de toonarmbasis zet ik kleine siliconen tesa plakkertjes. Bij het aandraaien van de schroeven in het armboard heb je op die manier een beetje speelruimte om de arm inclusief de headshell licht te kantelen en zodoende precies in het lood te brengen.

Het is verbazingwekkend hoeveel verschil een klein slagje met de schroevendraaier oplevert want een kanaalongelijkheid van wel een 0,5 db cre

[carl]

Inmiddels heb ik al een tijd een Graham arm en speel(de) wel eens met de VTA. Subtiele verschillen zijn er wel maar dat hele kleine veranderingen in VTA duidelijk hoorbaar zijn geloof ik niet. Overigens hoorde ik een keer op een beurs van Wim Kranenburg dat Benz niet zo gevoelig was op dit punt.

 

Ik zat nog even te zoeken op internet bij Walker audio waar een leuk artikel stond over invloeden van VTA, naaldkracht e.d. Ik kon het helaas niet meer vinden. Ik heb zelf nog wel een printje.

[Werner]

Als de scoop dat nog een keer bevestigd dan zit er iets fout in de redenering van TNT, maar welke?

 

Laat ons even het TNT artikel in zijn rechtmatige context plaatsen.

 

Wie van jullie heeft (of beter: had ) een abonnement op Hifi+ gedurende min of meer lange tijd?

 

Daar begint alles mee. Redacteur Roy Gregory gebruikt(e) zijn artikels in dat blad om twee cultussen

te creeren. De ene was een kabelgodsdienst ('iedereen heeft superdure kabels nodig' en 'van alle superdure kabels is NordOst veruit de beste, maar dat hoor je alleen als elk stukje draad in je huis van NO komt'),

de andere was dat extreem kleine verschillen in VTA-instelling dag-en-nacht hoorbare verschillen opleverden,

en dat bijgevolg alleen maar armen met gemakkelijk (her)instelbare VTA mochten gebruikt worden, en dan

liefst van al nog die van VPI.

 

Uiteindelijk werd het zo belachelijk dat Gregory in elke recentie wel een reden vond om NordOst, VTA, en VPI te vermelden. Zelfs wanneer het over een CD-speler ging.

 

Geoff Husband van TNT reageerde hiertegen door de parameters VTA en SRA te kaderen in wat feiten m.b.t. de inherente onnauwkeurigheden van het platenproductie en -weergave proces. Door na te gaan wat er fysisch gebeurde kon hij de beweringen van Dhr. Gregory ontkrachten. Maar dit ging dus over extreem kleine VTA veranderingen, niet de grotere veranderingen waar de meeste van ons wel eens mee spelen.

 

Het gevolg van het TNT-artikel was een boze Gregory, dreigende taal over juridische stappen,

en een verdubbelde hoeveelheid kabel- en VTA-propaganda in Hifi+, alsook telkens een sneer naar de overduidelijk-dove auteurs van internet-gebaseerde audiopublicaties.

 

--

 

Henk,

 

wat meet je / zie je op de scoop bij (welke?) VTA variaties?

 

Ik ben een tijdje geleden aan de slag geweest met de HFN en Cardas testplaten en een extreem naaldprofiel.

Door de armhoogte over 5 mm te varieren kon ik minuscule verschillen meten in frequentiecurve (lagere arm = iets meer hoog) en vervorming. Ik heb het hier over dingen die op een scoop zeker niet zichtbaar zijn. Voorts viel het op dat de (vermeende) optimale instellingen voor beide kanalen verschilden van elkaar.

[carl]

Ik las in die tijd Hifi Plus en ben daar vervolgens mee opgehouden vanwege de kinderachtige houding en de duidelijke propaganda. Eigenlijk heb je voor klankbeschrijvingen niet veel tekst nodig en zeker niet al dat proza. Ik heb toen een abonnement op Hifi World genomen naast de Stereophile. In ieder geval leuk te lezen.