spido Posted 20 oktober 2004 Report Share Posted 20 oktober 2004 Beste mensen, Ik hoef dus nu niet meer mee te nemen: - een blokfluit - een functiegenerator (sinus, blokgolf, zaagtand) - een oscilloscoop - een gecalibreerde meetmicrofoon? Jullie hebben dus niets meer van mij nodig? Mag ik zelf nog w Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 20 oktober 2004 Author Report Share Posted 20 oktober 2004 Beste mensen, Ik hoef dus nu niet meer mee te nemen: - een blokfluit - een functiegenerator (sinus, blokgolf, zaagtand) - een oscilloscoop - een gecalibreerde meetmicrofoon? Jullie hebben dus niets meer van mij nodig? Mag ik zelf nog w Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 20 oktober 2004 Report Share Posted 20 oktober 2004 O, neemt hij zijn PC dan mee? ff serieus, ik had er geen rekening mee gehouden om m'n PC, alias Bas (big ass server), mee te nemen qua vervoer en gemak... Maar we hebben toch genoeg aan blokgenerator en de scoop? Het gaat tenslotte alleen om fase. Misschien voldoet de geluidskaart van Erik z'n PC ook voor evt. metingen? Software is makkelijk mee te nemen. Daar had ik eigenlijk wel rekening mee gehouden ja. Maar het hoeft niet als Erik een goede geluidskaart heeft. Het ging mij om het genereren van een bronsignaal zonder fasefouten. Dat kon door de fluit op te nemen met fasereine meetmicrofoon en de computer met geluidskaart. Dan heb je een wav-je gemaakt dat je eindeloos kan afspelen voor de luistertesten. Groetjes, Jeroen Beste The Ark, er zitten een paar onvolkomenheden in je post. Denk ik. De akoestische fase is niet 0 als de impedantiecurve vlak is. Het massaveersysteem van de conus en zijn ophanging, opbreekverschijnselen, en de massareactantie (zo heb ik laatst geleerd ) zijn medebepalende factoren voor de uiteindelijke akoestische fase. Verder kan fasegelijkheid ook verkregen worden zonder dat de tweeter naar achteren geschoven wordt. Denk aan de Rogers monitor LS3/5a, beroemd om de zeer goede "imaging". Is een kwestie van de juiste combinatie van elektrische fase van het wisselfilter en de eigen akoestische fase van de ongefilterde driver. En dan eventueel ompolen zoals spido terecht opmerkt. Voor het testen van fasereinheid is zo'n apparaat als jij noemt toch niet perse nodig? Als de luidspreker op de luisterpositie een blokgolf goed weet te reproduceren is hij fase rein. Ook denken we niet dat we zo'n apparaat nodig hebben om een fasereine referentie te cre Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 20 oktober 2004 Report Share Posted 20 oktober 2004 Daar had ik eigenlijk wel rekening mee gehouden ja. Maar het hoeft niet als Erik een goede geluidskaart heeft. Erik? Als het een losse geluidskaart is is het al gauw gieg genoeg. Met geintegreerde kaartjes moet je wel uitkijken. The_Ark: er is geen verband tussen akoestische fase en impedantie. Spido: je gaat een beetje hard. Ik geloof dat 'we' het nog niet scherp op he netvlies hebben m.b.t. de benodigde/gewenste apparatuur. Als we snel en gemakkelijk de fasereinheid van de ESL en de testspeakertjes van Jeroen en mij willen testen is een blokgenerator, een mic en een scoop (evt. van SOTA Jerry) Jerry: heeft jouw scoop nog voordelen/gebruikersgemak t.o.v. een analoge scoop? Jeroen: Hebben we een fasereine opname nodig? Ik stel voor de Denon one-point opnames. Waarschijnlijk heeft Klaas ook materiaal die bij uitstek geshcikt is mo fasereinheid gehoormatig te testen. Evt. kunnen we terplekke nog een cd'tjes branden met wat gekopieerde fragmenten in een loop. Erik: heb je een brander? En is jouw Frau willing and able om eventjes bij de DBT te assisteren? Of laten we het schakelen doen door iemand die de richting van aan/uit nog niet kent? Dat is natuurlijk nog makkelijker. Heb ik zo genoeg geadresseerden in 1 post gepropt Aan allen: hoe gaan we hier vlot concensus in krijgen zonder 50+berichten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 20 oktober 2004 Report Share Posted 20 oktober 2004 The_Ark: er is geen verband tussen akoestische fase en impedantie. ahum. dat is er wel. the ark was slechts gedeeltelijk onjuist in zijn post. Je ziet niet het volledige akoestische gedrag terug in de impedantie Jeroen: Hebben we een fasereine opname nodig? Ik stel voor de Denon one-point opnames. Waarschijnlijk heeft Klaas ook materiaal die bij uitstek geshcikt is mo fasereinheid gehoormatig te testen. Evt. kunnen we terplekke nog een cd'tjes branden met wat gekopieerde fragmenten in een loop. Als we het eens zijn over de opnames, dan des te beter. ik laat die dwarsfluit liever thuis, was speciaal voor spido. spido vindt me zo al dwars genoeg en bovendien wekt het rare gedichtjes van Erik op, zie bovenaan bladzijde 2 van dit draadje. spido? gewenst of hoeft het niet die fluit? Erik: Of laten we het schakelen doen door iemand die de richting van aan/uit nog niet kent? Dat is natuurlijk nog makkelijker. Das een goeie van dat schakelen. Dat kan natuurlijk best. Aan allen: hoe gaan we hier vlot concensus in krijgen zonder 50+berichten? We hebben toch al consensus? Dit zijn gewoon de puntjes op de i Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 20 oktober 2004 Report Share Posted 20 oktober 2004 The_Ark: er is geen verband tussen akoestische fase en impedantie. ahum. dat is er wel. the ark was slechts gedeeltelijk onjuist in zijn post. Je ziet niet het volledige akoestische gedrag terug in de impedantie Er is toch geen rechtstreeks verband tussen die twee? Dat is er toch strikt genomen alleen tussen frequentieverloop en fase? Impedantiemetingen laten wel mogelijke problemen zien en geven een indicatie over het afvalgedrag in het hoog/laag, maar niet meer dan dat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 Het gedrag van het massaveersysteem (luidspreker en kast) zie je rechtstreeks terug in de impedantiekarakteristiek en bepaalt de Q-factor en resonantiefrequentie in het laag. Ergo, ook de amplitude en fase dus. Verder is de spreekspoel inductie deels verantwoordelijk voor de afval in het hoog. Amplitude en fase zijn inderdaad aan elkaar gerelateerd. Als de spreekspoel invloed heeft op de afval in het hoog heeft hij dus ook invloed op de fase. Ben je in de war of zo? Dit weet je toch allemaal al? Je ziet het gedrag niet exact rechtstreeks terug, als je akoestisch gaat meten is het altijd net iets anders. Maar het verband is er wel degelijk en vooral in het laag komt het goed overeen en is het akoestisch gedrag heel goed af te leiden uit de impedantie. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 Het gedrag van het massaveersysteem (luidspreker en kast) zie je rechtstreeks terug in de impedantiekarakteristiek en bepaalt de Q-factor en resonantiefrequentie in het laag. Ergo, ook de amplitude en fase dus. Verder is de spreekspoel inductie deels verantwoordelijk voor de afval in het hoog. Amplitude en fase zijn inderdaad aan elkaar gerelateerd. Als de spreekspoel invloed heeft op de afval in het hoog heeft hij dus ook invloed op de fase. Ben je in de war of zo? Dit weet je toch allemaal al? Je ziet het gedrag niet exact rechtstreeks terug, als je akoestisch gaat meten is het altijd net iets anders. Maar het verband is er wel degelijk en vooral in het laag komt het goed overeen en is het akoestisch gedrag heel goed af te leiden uit de impedantie. Ja, dat is allemaal bekende koek. Het verband is er, maar niet rechtstreeks en/of exact. Ik ben denk ik alleen maar aan het muggenziften. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 DIY_Freak Geplaatst op 21 Oct 2004, 03:23:42 jeroen_d Geplaatst op 21 Oct 2004, 02:37:24 Moeten jullie niet werken straks? Link to comment Share on other sites More sharing options...
PD Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 \/andaag ff niet, Geerdie.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 DIY_Freak Geplaatst op 21 Oct 2004, 03:23:42 jeroen_d Geplaatst op 21 Oct 2004, 02:37:24 Moeten jullie niet werken straks? Ik heb ook lekker een dagje vrij. Ik ga nu winkelen, kleren kopen Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 DIY_Freak Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 Beste Erik, Je hebt gelijk: wanneer Jan Klaassen spreekt, moet de baas van de poppenkast z'n mond houden! Beste Jeroen_D, Neem die fluit mee, alsjeblieft! Die levert vast een mooiere (boventonenrijke) klank dan dat piepding van Klaas. Natuurlijk is het interessant om de oortjes en/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 Traploos regelen zal niet gaan. Het is oftewel een 3-weg met fasedraaiing a la 2de orde Linkwitz-Riley oftewel geen fasedraaiing. Die testsnoeren zijn niet nodig, er zit een schakelaar op het kastje. Gewoon kijken wat er uit het kastje komt dus. Mooie blokgolf, schakelaartje om, beroerde blokgolf. Reflecties binnen de monitorkast die weer naar buiten komen? Dacht het niet. Daarvoor zit er juist dempingsmateriaal in die deze afdoende verzwakt zodat hun invloed marginaal is. Nee op de luisterplaats een blokgolf meten zal wel niet lukken. Laten we hopen voor jouw gelijk dat ons gehoor het onderscheid tussen direct faserein geluid en indirekt niet faserein geluid wel kan maken... Ik ben het eens met je verhaal over de fluit. Ik neem hem mee. Als we dan geen verschil horen zijn we gauw klaar Maar de dubbelblind test is noodzakelijk. Niet om ons geheugen te testen hoor. Maar om lieden die beweren dat ze verschil horen dat ook aan de anderen te laten bewijzen middels deze test. Je kan wel van alles beweren. "Ja hoor, groot verschil! Horen jullie dat dat niet? Nou ik wel hoor!" Ik zie het al gebeuren... Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 Beste Erik, Je hebt gelijk: wanneer Jan Klaassen spreekt, moet de baas van de poppenkast z'n mond houden! Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 Traploos regelen zal niet gaan. Het is oftewel een 3-weg met fasedraaiing a la 2de orde Linkwitz-Riley oftewel geen fasedraaiing. Die testsnoeren zijn niet nodig, er zit een schakelaar op het kastje. Gewoon kijken wat er uit het kastje komt dus. Mooie blokgolf, schakelaartje om, beroerde blokgolf. Reflecties binnen de monitorkast die weer naar buiten komen? Dacht het niet. Daarvoor zit er juist dempingsmateriaal in die deze afdoende verzwakt zodat hun invloed marginaal is. Nee op de luisterplaats een blokgolf meten zal wel niet lukken. Laten we hopen voor jouw gelijk dat ons gehoor het onderscheid tussen direct faserein geluid en indirekt niet faserein geluid wel kan maken... Ik ben het eens met je verhaal over de fluit. Ik neem hem mee. Als we dan geen verschil horen zijn we gauw klaar Maar de dubbelblind test is noodzakelijk. Niet om ons geheugen te testen hoor. Maar om lieden die beweren dat ze verschil horen dat ook aan de anderen te laten bewijzen middels deze test. Je kan wel van alles beweren. "Ja hoor, groot verschil! Horen jullie dat dat niet? Nou ik wel hoor!" Ik zie het al gebeuren... Groetjes, Jeroen Ben bang dat dat niet een duidelijk hoorbaar verschil opleverd. Omdat een blokgolf een continue signaal is. Het gehoor is niet fasegevoelig meer als de hersenen de locatie van het geluid en de tonen hebben vastgesteld na enige milliseconden. Wat je nodig hebt is transientrijke muziek met ingewikkeldere harmonische strukturen waarbij de transienten op verschillende plekken in het geluidsbeeld optreden. Bijvoorbeeld fasereine opnamen van kerkbellen. Flamenco muziek met veel gitaarwerk en dans. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 Ik krijg de indruk dat je niet alle posts hebt gelezen. De blokgolf is slechts bedoeld als check voor de twee situaties: faserein of niet. Het is een handige en betrouwbare test. Het kan natuurlijk ook met MLSSA maar daar heeft spido geen vertrouwen in. Om hem wind uit de zeilen te nemen meten we dus de fasereinheid m.b.v. een blokgolfgenerator. Vervolgens gaan we luisteren, niet naar blokgolven maar naar echte muziek die zonder allerlei processing en fasevervorming is opgenomen en ook naar een toon uit mijn dwarsfluit, eerst opgenomen middels een geluidskaart. Bijvoorbeeld fasereine opnamen van kerkbellen.Flamenco muziek met veel gitaarwerk en dans. Wie heeft dergelijke opnamen tot zijn beschikking? Ik zou deze suggestie van FrankD graag meenemen. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 Bijvoorbeeld fasereine opnamen van kerkbellen. Was jij wellicht ook op de laatste AES meeting aanwezig? De eigenaar/ontwerper van Celtic audio had ook een verhaal over het belang van fasereinheid en een van de eerste demo's was een opname van klokkengeluid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 (...) Reflecties binnen de monitorkast die weer naar buiten komen? Dacht het niet. Daarvoor zit er juist dempingsmateriaal in die deze afdoende verzwakt zodat hun invloed marginaal is. (...) Beste Jeroen_D, Je bent een optimist, Jeroen! Sinds de invoering van FFT en de publicatie van cumulative decay spectrums kan ik dat niet meer zijn, helaas... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Beste Jeroen_D, Je bent een optimist, Jeroen! Sinds de invoering van FFT en de publicatie van cumulative decay spectrums kan ik dat niet meer zijn, helaas... Van sommige vruchten kun je beter niet eten Spido. Tja, en als je het toch doet ... Wat me nou wel intrigeert is: Wat is eigenlijk een "fasereine" opname? En hoe kom je daaraan? Is dat een opname van een een blokgolf waarbij alle harmonischen keurig de juiste fase hebben? Of is dat gewoon een opname van kerkbellen (wat dat ook moge zijn) gemaakt met maar 1 microfoon? Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Wat me nou wel intrigreert is: Wat is eigenlijk een "fasereine" opname? En hoe kom je daaraan? Zou je hiermee uit de voeten kunnen? Hierbij wordt ook rekening gehouden met de absolute fase: Nee ik heb hem niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 (...) Reflecties binnen de monitorkast die weer naar buiten komen? Dacht het niet. Daarvoor zit er juist dempingsmateriaal in die deze afdoende verzwakt zodat hun invloed marginaal is. (...) Beste Jeroen_D, Je bent een optimist, Jeroen! Sinds de invoering van FFT en de publicatie van cumulative decay spectrums kan ik dat niet meer zijn, helaas... Moet je toch eens een keer aan de MLSSA. Dan zul je zien dat het best meevalt. En zeker dat de invloed op de fase, bij goede demping, echt marginaal is. Bij 20 g wol per liter gewoon niet meer meetbaar. Je houdt alleen de cumulative decay van de driver zelf nog over. Ik heb trouwens ook zo'n test CD met een mono track en ook dual mono, absolute phase positief en eentje negatief. Er staat ook een track op met een herhaling van dezelfde handklap, een goeie denk ik om de hoorbaarheid van de fasedraaiing te testen. Als het ergens hoorbaar bij is, dan denk bij zo'n handklap. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Fasereine opname is een opname waarvan zeker is dat nergens in de keten het faseverloop word aangetast. (Absolute fase, ofwel polariteit, is niet belangrijk.) Er mag dus geen eq gebruikt bij de opname en de bewerking achteraf. Normaal gesproken heeft de gebruikte apparatuur wel een vlak faseverloop. Niet onbelangrijk is ook de microfoon karakterestiek en gebruikte opstelling. Een opname met een microfoon met nierkarakterstiek is zeg maar 'verdacht'. Opnamen met een omnidirectionele of een dipool (8) karakterstiek zijn zondermeer geschikt. Dan kom je uit op een blumlein microfoon opstelling of een A B opstelling. (A B opnamen waarbij steun microfoons zijn gebruikt vallen daarbij af ivm met fase problemen door looptijd verschillen. ) Het zal dus niet eenvoudig zijn om een geschikte opname te selecteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Het zal dus niet eenvoudig zijn om een geschikte opname te selecteren. Ik vertrouw erop dat 'audiofiele' labels hun opnames grotendeels ongemoeid laten. Ik had ook al eerder de Denon one-point recordings genoemd. Inderdaad als er meer dan een stereomic gebruikt wordt is het in principe al gedaan met fasereinheid. Een enkele steun mic tussen de hoofdmics zal naar ik verwacht niet schokkend veel effect hebben en komt in principe alleen ten goede van de opname. Net als bij een beetje eq. Dat is veel minder ingrijpend dan een luidsprekerfilter. Bij een meersporen opname van verschillende instrumenten in verschillende ruimtes in een studio is het spoor natuurlijk zoek Als het echt allemaal zo nauw komt, heeft een fasereine speaker ook niet veel zin lijkt me. Tenslotte worden alle opnames in meer of mindere mate bewerkt. Ik vertrouw erop dat Klaas voldoende materiaal heeft om fasereinheid hoorbaar te maken. P.S.: volgende keer dat jullie ook op een AES meeting zijn pakken we een biertje na afloop Ik vond het verhaal van Celtic trouwens wel boeiend maar de demo was ronduit slecht... er was iets in de middenspeaker flink aan het vervormen (feedback loop? Speaker unit beschadigd?), wat de pret behoorlijk drukte... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Opnamen met een omnidirectionele of een dipool (8) karakterstiek zijn zondermeer geschikt.Dan kom je uit op een blumlein microfoon opstelling of een A B opstelling. (A B opnamen waarbij steun microfoons zijn gebruikt vallen daarbij af ivm met fase problemen door looptijd verschillen. ) Het zal dus niet eenvoudig zijn om een geschikte opname te selecteren. Dit wordt een leuke discussie ivm de fasereinheid van speakers. Alle directionele microfoons zijn gewoon niet faserein. De directionaliteit hangt juist af van de sommatie van verschillende signalen met een verschillende looptijd en dus FASEVERSCHIL met als resultaat een signaal dat over het hele frequentiegebied niet faserein is. Ook een "figure of 8" karakteristiek valt dan af en een Blumlein opstelling met 4 microfoons ook. Blijft alleen over een omnidectionele microfoon met een grootte van het membraan kleiner dan de kleinste golflengte. Dat er vrijwel geen opnamen zijn die op die manier zijn opgenomen geeft toch te denken ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now