Jump to content

fase verschuivingen


erik klijnsmit
 Share

Recommended Posts

Als het echt allemaal zo nauw komt, heeft een fasereine speaker ook niet veel zin lijkt me. Tenslotte worden alle opnames in meer of mindere mate bewerkt.

 

Toch wel. Je kunt het ook zo zien. Fasereine speakers voorkomen verdere schade.

 

Peter,

 

Bij een blumlein opstelling met twee 8jes kruislinks boven elkaar is er geen sprake van looptijd verschillen.

 

Bij een A B opstelling met rondomgevoelige microfoons weer wel maar omdat je zowiezo (minimaal) stereo nodig hebt om het verschil faserein versus fasesmerig waar te nemen kom je er niet onderuit.

Link to comment
Share on other sites

:D X-Y opstelling Frank ? :)

Bij XY worden niertjes gebruikt. Die vallen zowiezo af. De mechanische construktie om het geluid van achteren te onderdrukken veroorzaakt faseverloop.

 

Mischien dat het met condsator microfoons met regelbare richtings karakterstiek wel weer goed gaat omdat er electrisch een sommatie word gedaan om van achter komend geluid te onderdrukken.

Link to comment
Share on other sites

Zouden die oude Mercury (klassieke) opnames niet gebruikt kunnen worden? En volgens mij zijn de oude Telarc's ook met maar twee microfoons opgenomen. Datzelfde geldt voor de Denon opnames van de Mahlersymfonieen, die veel forumleden via het Kruidvat hebben aangeschaft (het is de box van het Radio Symphonie Orchester Franfurt o.l.v. Eliahu Inbal). Zijn die niet bruikbaar)

En de CD's die bij het boek van Checkpoint Audio zitten?

Link to comment
Share on other sites

Zouden die oude Mercury (klassieke) opnames niet gebruikt kunnen worden? En volgens mij zijn de oude Telarc's ook met maar twee microfoons opgenomen. Datzelfde geldt voor de Denon opnames van de Mahlersymfonieen, die veel forumleden via het Kruidvat hebben aangeschaft (het is de box van het Radio Symphonie Orchester Franfurt o.l.v. Eliahu Inbal). Zijn die niet bruikbaar)

En de CD's die bij het boek van Checkpoint Audio zitten?

Ikheb wel zo'n MLP opname die wel geschikt is.

 

Sounds of the american civil war.

 

Veel transienten op diverse plaatsen in het hele geluidsbeeld.

Link to comment
Share on other sites

:D Ik heb zelf ook nog een paar opnames,die van David Chesky (vol 1) ken ik.

Mooiste stuk is die deur die opengaat ongeveer 10 meter voor je en dan een paar van die "jungle"muzikanten naar je toe komen lopen om dan weer achter om je heen te lopen van rechts naar links en weer terug naar voren.

:D

Link to comment
Share on other sites

:D Ik heb zelf ook nog een paar opnames,die van David Chesky (vol 1) ken ik.

Mooiste stuk is die deur die opengaat ongeveer 10 meter voor je en dan een paar van die "jungle"muzikanten naar je toe komen lopen om dan weer achter om je heen te lopen van rechts naar links en weer terug naar voren.

:D

Ambisonics opnamen waarschijnlijk.

Niet faserein dus.

Maar laat dat de pret niet drukken.

 

Frank

Link to comment
Share on other sites

Hmmm....

 

De voorraad echt "fasereine" opnamen is dus nihil eigenlijk :rolleyes: Die zul je dus zelf moeten maken.

 

Wat we hier niet niet door elkaar moeten halen is mooie opnamen met een goede "stereo imaging" en opnamen waarbij duidelijk het niet-faserein van speakers goed te horen zou moeten zijn. Wat dat laatste betreft is een mooie opname met veel transients denk ik wat nodig is.

 

Zelf heb ik lang geleden de slagwerkgroep Amsterdam opgenomen. Dat was toen met twee richtmicrofoons in ORTF opstelling en twee omnidirectionele microfoons voor de galm vlak daarboven. De mix tussen die twee mic. sets was het uiteindelijke resultaat. Dat was dus allesbehalve faserein in de zin waar we het hier over hebben maar het klonk wel erg goed kwa plaatsing van de instrumenten en diepte-afbeelding: Ga er maar aanstaan, een heel podium vol met marimba's, xylofoons, klokkenspel, 2 drumkits en nog veel meer...

 

Een mooi instrument voor deze test zou m.i. een celesta zijn. Maak daar zelf een mooie opname van met twee omnidirectionele microfoons, onderling op een afstand van ca 15 cm. Meer faserein kan niet (nou ja, mono met 1 omnidirectionele microfoon dan). De vraag blijft of je dat wel nodig hebt voor de speakertest. Uiteindelijk gaat het erom wat je zelf aan muzieksoftware in de kast hebt staan en of je daar verschillen in kunt ontdekken met Jeroen's fasetestkastje.

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Uiteindelijk gaat het erom wat je zelf aan muzieksoftware in de kast hebt staan en of je daar verschillen in kunt ontdekken met Jeroen's fasetestkastje.

Precies!!!!

 

Als het met normale opnames niet lukt om de fasedraaiing van een standaard scheidingsfilter te horen, waarom zou je dan moeilijk doen? Het hele verhaal ging er juist om dat Erik en spido denken dat er meteen een duidelijk verschil in timbre valt vast te stellen en dat fasereine luidsprekers daarom veel echter klinken. En daarom klinkt Erik zijn ESL zo mooi denkt ie. Welnu, ik verwacht dat die ESL's met mijn fasekastje ervoor nog net zo mooi klinken ;)

 

Groetjes, Jeroen

Link to comment
Share on other sites

Het gaat er niet om of de opnamen geen looptijdverschillen in de vorm van reflectie / ambiance mogen bevatten, maar of de toonstructuur van de opgenomen instrumenten intact is.

Bij de juiste toonstructuur zijn grondtonen en harmonische boventonen in reine fase.

Electronische galmunits (pan-potting) en bultenkasten (equalizers) verstoren die toonstructuur, waardoor stemmen en instrumenten van klank veranderen.

 

Ik begrijp niet waarom sommigen voor de test handgeklap, dichtslaande deuren etc. aanbevelen: zulke geluiden zijn weliswaar complex en impulsrijk, maar ze hebben geen duidelijke toonstructuur.

Het draaien van de fase in het middengebied zal zulke geluiden niet of nauwelijks veranderen.

Het blazen van de fluit, de trillende gitaarsnaar, de gestreken viool e.d. leveren veel bruikbaarder materiaal op. Instrumenten (zowel typisch als exemplarisch) ontlenen hun klank aan de specifieke verhouding van grondtonen en harmonischen.

 

Er moet, zowel voor het opnemen van Jeroens fluit als voor het meten van de blokgolven, maar

Link to comment
Share on other sites

Zo zie je maar, ook onder de faselineaire ridders zijn er meningsverschillen.

 

De liefhebbers van impulsrijk materiaal zijn waarschijnlijk van mening dat ze in plaats van 1 impuls er 2 of meer horen vlak na elkaar. Of bijvoorbeeld dat bij het plukken aan een contrabas de bastoon veel te laat na het plukken komt. Dat ze dat onderscheid van enkele milliseconden kunnen maken, dit terwijl een bastoon van zichzelf al vele tientallen milliseconden nodig heeft om op te bouwen. Nee, mijn ervaring is dat je dat soort dingen alleen maar hoort door een enigszins galmende luisterruimte, de looptijdverschillen tussen origineel en gereflecteerd geluid zijn wel groot genoeg om dat te kunnen onderscheiden.

 

Ik voel dan ook wel wat voor spido's test. Hoewel ik denk dat de hersenen zich nauwelijks vermoeien met fasedraaiing omdat het niet nodig is om de toon te herkennen qua karakter, timbre etc. Dat zit allemaal al in de spectrale informatie (amplitudeverhouding tussen grond en boventonen, die veelvouden daarvan zijn en daardoor voor ons gehoor als zodanig herkenbaar dat ze bij elkaar horen).

 

Maar goed, doen we toch alles? Ik neem wel mijn fluitje mee en het handgeklap.

 

Groetjes, Jeroen

Link to comment
Share on other sites

...Hoewel ik denk dat de hersenen zich nauwelijks vermoeien met fasedraaiing omdat het niet nodig is om de toon te herkennen qua karakter, timbre etc.

De grote hersenen houden zich daar niet mee bezig maar wel de kleine hersenen, je bent het je er alleen niet van bewust.

Een hele avond luisteren naar een complex systeem is vermoeiender dan het luisteren naar een faserein systeem.

Maar ik ben benieuwd naar de resultaten van het experiment.

Link to comment
Share on other sites

Een hele avond luisteren naar een complex systeem is vermoeiender dan het luisteren naar een faserein systeem.

Ik zou dit willen wijzigen in: "een hele avond luisteren naar een slecht uitgebalanceerd meerwegsysteem is vermoeiender dan het luisteren naar een eenvoudig systeem met een breedbander waar geen fouten kunnen worden gemaakt in het scheidingsfilter". Dan ben ik het met je eens. En waarschijnlijk heb jij de vergelijking ook zo gemaakt als liefhebber van breedbanders. Maar als het meerweg systeem echt goed is, zonder fouten in het scheidingsfilter met naadloze overgang in het middengebied, geef mij dan maar de meerweg. Ik kan dan urenlang luisteren zonder vermoeid te raken. Bij een breedbander ga ik me na verloop van tijd ergeren aan de beperkingen die een dergelijk systeem met zich meebrengt.

 

Groetjes, Jeroen

Link to comment
Share on other sites

Maar als het meerweg systeem echt goed is, zonder fouten in het scheidingsfilter met naadloze overgang in het middengebied, geef mij dan maar de meerweg. Ik kan dan urenlang luisteren zonder vermoeid te raken. Bij een breedbander ga ik me na verloop van tijd ergeren aan de beperkingen die een dergelijk systeem met zich meebrengt.

 

Groetjes, Jeroen

Idd, wat ik persoonlijk nogal vemoeiend vind is de erg smalle sweetspot van veel breedbanders (en van veel meerwegsystemen ook trouwens). Dat iedere keer veranderende geluidsbeeld als je je hoofd ook maar iets te veel beweegt is veel vermoeiender.

 

Overigens Jeroen, noemde ik impulsrijke muziek als testmateriaal omdat ik destijds iets van een tonale kleurverandering kon waarnemen bij alleen blokgolven en zaagtandvormige signalen. Dus signalen met erg steile flanken. Bij een driehoekgolf nam ik het al niet meer waar. Heb destijds toen Linkwitz ermee kwam, zelf een een Q&D (Quick and Dirty) luistertestje gedaan met een tweede orde all-pass filter en een testgenerator. Heb het destijds met een hoofdtelefoon gedaan en daar was toen alleen verschil te horen met blokgolven en zaagtanden.

 

Afijn, na volgende week weten we misschien meer :D

Link to comment
Share on other sites

Nogmaals.

 

Het menselijk gehoor is niet gevoelig voor de onderlinge fase van de grondtoon en de harmonischen.

Alleen tijdens de eerste waarneming van geluid word eerst de locatie van het geluid bepaald waarna pas de hersens geinterresseerd zijn in de toonopbouw.

 

Het gehoor is alleen gevoelig voor fase tijdens het starten van geluiden. Dat is maar een fractie van de tijd.

 

Dus als je geinteresserd bent in het waarnemen van verschillen dan zul je moeten vergelijken met transient rijke muziek of andere signalen.

 

Tonale verschillen zul je niet waarnemen. Waar je op moet letten is de natuurlijkheid en de vanzelfsprekend heid van de ruimtelijke waarneming.

 

Het spreekt voor zich dat te vroege reflecties van de luisteruimte de waarneming verstoren.

 

Naast een fase correcte filtering is uiteraard ook looptijd correctie van de afzonderlijke speaker elementen belangrijk.

Signalen van de tweeter middentoner en woofer moeten ook nog tegerlijkertijd op de luisterplek arriveren.

Link to comment
Share on other sites

A. (...) Nogmaals: Het menselijk gehoor is niet gevoelig voor de onderlinge fase van de grondtoon en de harmonischen.

 

B. Alleen tijdens de eerste waarneming van geluid word eerst de locatie van het geluid bepaald waarna pas de hersens ge

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...