Pjotr Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Na volgend weekend heb je het allemaal zelf met Klaas zijn oren kunnen vaststellen Spido Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Dat zou mooi zijn, Pjotr. H Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 ...Hetzelfde geldt in feite voor conusluidsprekers. De stofkap gedraagt (of: misdraagt) zich net zoals een dome, en voor de conus zelf geldt nu dat er een serie dips in de frequentiekarakteristiek zal optreden op frequenties waarbij de afstand tussen de spreekspoelrand en de conusrand een veelvoud is van de halve golflengte van die frequentie in de lucht. Verder is het van belang dat op een conus de hogere frequenties alleen in het centrum worden opgewekt en lagere frequenties over het gehele conusoppervlak: ook dit verschijnsel leidt tot enig akoestisch faseverloop. Net zoals de "propagation delay": de mechanische vertraging die het signaal in het conus- of domemateriaal ondervindt... Bij een Walsh weergever zou de in verticale richting in het membraan opgewekte buiggolf corresponderen met de in horizontale richting uitgestraalde geluid. In theorie zou een impulsvormig geluid gelijktijdig op de luisterplaats moeten aankomen. Ik weet niet of dat in de praktijk ook zo werkt. Nadeel van de weergever is dat er ondersteuning van een woofer nodig is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Ik blijf er bij, dat het beter ware geweest in A/B vergelijking twee exemplaren van een overigens identiek drieweg-luidsprekersysteem te gaan beoordelen, met als enige variabele: eerste orde filter (zonder ompoling van middentoner), tweede orde filter (met ompoling), en wellicht ook nog vierde orde (Linkwitz, zonder ompoling). En misschien zouden we er ook nog een tweede-ordesysteem zonder ompoling, maar met een filler-line (het idee van Baekgaerd) tussen woofer en middentoner (en wellicht ook tussen middentoner en tweeter) bij kunnen betrekken. Nou ja, misschien dan een andere keer... In Appelscha, wellicht? Als Klaas de perfect performer meeneemt, dan sluiten we daar het fasedraaiende kastje toch op aan? Ik begrijp uit deze post dat de perfect performer een goede referentie zou zijn (anders zou deze A/B vergelijking namelijk geen zin hebben). Dan hebben we maar liefst drie systemen die we aan de blokgolftest kunnen blootstellen om ze daarna te beluisteren. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Jij maakt het helemaal mooi Jeroen. Drie systemen testen? Vraag me af of je dan wel de tijd en rust hebt om zoiezo de verschillen nog te horen en of daar nog kaas van te maken valt Denk dat je dan beter op een andere dag naar Appelscha kunt gaan. Maar zou toch ook die luistertest over een goede hoofdtelefoon doen met jouw kastje. Of zit dat al in de planning? In theorie zou een impulsvormig geluid gelijktijdig op de luisterplaats moeten aankomen. Ik weet niet of dat in de praktijk ook zo werkt. Richard, bij die Walsh weergever is de looptijd van het geluid door de metalen conus zo uitgekiend dat het delayverschil veroorzaakt door het afstandsverschil tussen boven en onder van de conus gecompenseerd wordt. Effectief heb je dan ahw een stralende cylinder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Effectief heb je dan ahw een stralende cylinder. Ok, enig idee hoe zo'n ding klinkt? Zo vaak krijg je de kans niet om zoiets te beluisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 25 oktober 2004 Author Report Share Posted 25 oktober 2004 Maar zou toch ook die luistertest over een goede hoofdtelefoon doen met jouw kastje. Of zit dat al in de planning? en laat ik nou van sota jerry , een hele goede hoofdtelefoon te leen hebben hier, een bayer dynamik dt 990. klinkt heel mooi moet ik zeggen [is trouwens de eerste keer in mijn leven dat ik muziek luister via een hoofdtelefoon. ik zat werkelijk helemaal weg te zwijmelen met dat ding op mijn hoofd ]] Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 1. T. Robert Ashley - On the Transient Response of Ideal Crossover Networks - JAES July 1962. . . 22, No.6 (1974). Da's $110,- aan papers en dat is me nu ff iets te gek. Ik zie trouwens dat ze de niet-leden prijs hebben verhoogd naar $20 per preprint Pittig! Kan Klaas die papers meenemen? Hadden we al een tijdstip geprikt. Ik heb zaterdag ook nog wat tijd nodig om een verbouwing voor te bereiden, dus ik ben er zowieozo niet 'de hele dag' bij. Wat is jullie planning? Ik stel voor een uurtje of 15.00u beginnen, snacken om een uur of 18.00u en dan nog wat luisteren voor de liefhebbers. Ik neem m'n PC trouwens niet mee... tenzij de nood uitzonderlijk hoog is. Ik kom nl. met de trein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Effectief heb je dan ahw een stralende cylinder. Ok, enig idee hoe zo'n ding klinkt? Zo vaak krijg je de kans niet om zoiets te beluisteren. Ken je de Bose 901 Direct/Reflecting Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Jij maakt het helemaal mooi Jeroen. Drie systemen testen? Vraag me af of je dan wel de tijd en rust hebt om zoiezo de verschillen nog te horen en of daar nog kaas van te maken valt Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Ik heb wat zitten knutselen vanavond. De componenten in het kastje gesleuteld. Dacht met een paar standaard MKT condensators weg te komen. Nee dus. Boven 1 kHz geven die verliezen en over een groot gebied wordt het niveau 1 dB minder. Balen. Dus maar een paar styroflex erin die ik nog had liggen. Dat ging een stuk beter! Zeer rechte karakteristiek. Zie plaatje. Zoals je ziet heb ik alleen nog de overgang van woofer naar mid gerealiseerd. Ik moet naar de winkel om nog twee kwaliteitscondensatoren van 15 nF te kopen Toch maar alvast de luistertest gedaan met mijn monitors. Die hebben een milde fasedraaiing, bij 2500 Hz pas -90 graden. Ik hoorde geen verschil bij een mooie opname van een symphonieorkest met veel "ambient" geluid. Als ik het kastje de fase extra liet draaien. Totdat....... ik een track van de reeds eerder getoonde reference recordings test CD opzette. Eileen Farrell met Stormy Weather. Begint met een stukje solo saxofoon. De sax klinkt ijler met de fasedraaiing aan. Tenminste, dat denk ik te horen!!! Check, check dubbel check. Het ligt toch niet aan het kastje he? Schakelpunt gewijzigd, veranderd naar alleen het fasedraaiende element, de condensator, erbij of eruit. Dus het signaal blijft in alle gevallen door de opamps lopen. Verschil blijft. Bij die sax. Ik wist dat het een goede opname zou zijn aangezien alle instrumenten apart zijn opgenomen in absolute fase met microfoon vlakbij instrument. Dus als er dan eentje solo speelt heb je goed bron materiaal. Hmmmmmmmmmmmm Kan nog interessant worden zaterdag! Wat ik tot nu toe met andere testsignalen via de hoofdtelefoon heb gehoord vertelde mij dat fasedraaiing niet te horen was. Maar mijn tweeweg systeempje lijkt een en ander wel te kunnen aantonen. Hou ik mezelf nu voor de gek? Ik ga mijn vrouw van de week eens vragen om mij blind te testen, donderdagavond of zo dan ben ik weer de hele avond thuis. En ik moet ook nog de hele keten checken. Zeker weten dat de interactie van kastje met voor en eindversterker de amplitudekarakteristiek niet aantast. Zou niet moeten, maar na die grap met die MKT's weet ik dat ik extra moet oppassen! Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Jij maakt het helemaal mooi Jeroen. Drie systemen testen? Vraag me af of je dan wel de tijd en rust hebt om zoiezo de verschillen nog te horen en of daar nog kaas van te maken valt Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 spido, het valt mij op dat in jouw paar laatste posts jij het nut van de testen aan het ondergraven bent. En wat die spreekspoel betreft, de fasedraaiing die daardoor ontstaat wordt gedeeltelijk opgeheven door bundeling. Daardoor kan de monacor SPH135KEP met zijn stijve Kevlar membraan toch doorlopen tot 10 kHz. Amplitude door bundeling neemt grofweg toe met 6 dB/oct als de golflengte kleiner wordt dan de conusdiameter. Effect van spreekspoel is grofweg -6 dB/oct. De fabrikant kan hiermee spelen om een zo vlak mogelijke frequentiekarakteristiek te krijgen (en dus ook minder fasedraaiing, ken je de minimum fase discussie nog?). Maar dat is al eerder verteld (waarom ga ik hier eigenlijk nog op in?) Als ik je dan tegemoet probeer te komen met een systeem dat eerste orde gefilterd is, zoals de perfect performer, dan is het ook weer niet goed. Weet je, eigenlijk was ik hier al een beetje bang voor. Ik hoop maar dat het gezellig wordt zaterdag, want als het erom gaat om de fasediscussie te stoppen dan zal het een zinloze bezigheid blijken. DIY_Freak, ik heb het hier al eens met je over gehad. Zie je wat er aan het gebeuren is? En dat nog wel na een post van mij waarin ik nota bene fasedraaiing denk te kunnen horen! Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 26 oktober 2004 Report Share Posted 26 oktober 2004 (...) wat die spreekspoel betreft, de fasedraaiing die daardoor ontstaat wordt gedeeltelijk opgeheven door bundeling. Daardoor kan de monacor SPH135KEP met zijn stijve Kevlar membraan toch doorlopen tot 10 kHz. (...) Beste Jeroen_D, De bundeling is een "Huyghiaans golfverschijnsel" (verhouding golflengte frequentie: doorsnede van de conus): dat heeft niets van doen met elektrische fasedraaiing, noch met akoestische fasedraaiing. Elektrische fasedraaiing hoeft niet te leiden tot verminderde akoestische output in het hogetonengebied. Breedbandunits hebben juist meestal hun grootste output in het gebied boven de resistieve impedantie. Akoestische fasedraaiing hoeft evenmin te leiden tot verminderde akoestische output in het hogetonengebied: het leidt er alleen maar toe dat harmonische boventonen wat worden verschoven op de tijdsas. In feite treedt juist verzwakking op van de grondfrequentie, wanneer de bijbehorende harmonischen niet gelijktijdig met hen stijgen en dalen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 oktober 2004 Report Share Posted 26 oktober 2004 Spido, je bent echt een fasedraaikont Na zaterdag Spido ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 26 oktober 2004 Report Share Posted 26 oktober 2004 Spido, je bent echt een fasedraaikont Na zaterdag Spido ... Beste Pjotr, Totdat anderen het tegendeel gingen beweren, ben ik er steeds van uitgegaan dat zowel de breedbandconusluidsprekertjes van Jeroen als de Accustats van Erik faserein genoeg zouden zijn voor het experiment. (Vanwege het grotere toonbereik zouden de Accustats m.i. van die twee het meest in aanmerking komen - maar dit terzijde.) Maar de blokgolfweergave zou de fasereinheid van de referentieluidspreker moeten staven. Dat is toch niet teveel gevraagd? Het lijkt mij niet goed mogelijk de effecten van fasedraaiing vast te stellen wanneer de referentieluidspreker zelf al niet faserein is. Om dezelfde reden moet het effect van Jeroens fasedraaiingskastje aan de hand van de blokgolfvervorming aangetoond worden, alvorens het traject van gehoormatige beoordeling wordt gevolgd. Alleen op die manier weten de deelnemers zeker dat ze "faserein" inderdaad vergelijken met "fasefout", en dat ze niet twee verschillende soorten fasefout zitten te beoordelen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 26 oktober 2004 Report Share Posted 26 oktober 2004 Miischien moeten jullie het met een koptelefoon doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
beunky Posted 26 oktober 2004 Report Share Posted 26 oktober 2004 Miischien moeten jullie het met een koptelefoon doen. HOOFDtelefoon Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 26 oktober 2004 Report Share Posted 26 oktober 2004 Geen van beiden heeft ooit de Perfect Performer aangeboden als testobject in een avontuur als het onderhavige waarom eigenlijk niet? ik neem toch aan, dat de ontwerper die zijn mond vol heeft over fase, geen gelegenheid voorbij laat gaan om daarover te beginnen, in zijn top ontwerp daar rekening mee heeft gehouden? en hij is toch ontworpen middels blokgolfmetingen? hij hoeft toch niet perfect te zijn (hoewel de naam anders beweert) om een forse extra fasedraaiing hoorbaar te laten zijn? waar hebben we het anders over? en ook al hebben we een faselineair systeem tot onze beschikking, testen volgens normen wordt het toch nooit. dat kan nooit met zo'n select groepje luisteraars. flauw om over normen te beginnen. ikke niet meer begrijpen Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 26 oktober 2004 Report Share Posted 26 oktober 2004 Totdat anderen het tegendeel gingen beweren, ben ik er steeds van uitgegaan dat zowel de breedbandconusluidsprekertjes van Jeroen als de Accustats van Erik faserein genoeg zouden zijn voor het experiment. (Vanwege het grotere toonbereik zouden de Accustats m.i. van die twee het meest in aanmerking komen - maar dit terzijde.) Ik heb alle posts er nog eens op nagelezen, alleen FrankD heeft een opmerking gemaakt dat de accustats niet faserein zijn in het laag en het uiterste hoog. Bevestigd door s.o.t.a. jerry. Niemand heeft beweerd dat ze niet faserein genoeg zijn voor het experiment. Dat begin jij nu plotseling te doen. Bovendien heb je zelf altijd beweerd dat juist het middengebied zo belangrijk is. Daar zullen de accustats toch wel uitstekend voldoen zeker? blokgolfweergave zou de fasereinheid van de referentieluidspreker moeten staven. Dat is toch niet teveel gevraagd? Het lijkt mij niet goed mogelijk de effecten van fasedraaiing vast te stellen wanneer de referentieluidspreker zelf al niet faserein is. Om dezelfde reden moet het effect van Jeroens fasedraaiingskastje aan de hand van de blokgolfvervorming aangetoond worden, alvorens het traject van gehoormatige beoordeling wordt gevolgd. Alleen op die manier weten de deelnemers zeker dat ze "faserein" inderdaad vergelijken met "fasefout", en dat ze niet twee verschillende soorten fasefout zitten te beoordelen... nee, helemaal niet teveel gevraagd allemaal. niemand heeft ooit anders beweerd. wederom: Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 oktober 2004 Report Share Posted 27 oktober 2004 A. waarom eigenlijk niet? B.(...) de ontwerper die zijn mond vol heeft over fase, geen gelegenheid voorbij laat gaan om daarover te beginnen, in zijn top ontwerp daar rekening mee heeft gehouden? C. en hij is toch ontworpen middels blokgolfmetingen? D. hij hoeft toch niet perfect te zijn (hoewel de naam anders beweert) om een forse extra fasedraaiing hoorbaar te laten zijn? E. waar hebben we het anders over? F. en ook al hebben we een faselineair systeem tot onze beschikking, testen volgens normen wordt het toch nooit. dat kan nooit met zo'n select groepje luisteraars. G. flauw om over normen te beginnen. H. (...) alleen FrankD heeft een opmerking gemaakt dat de accustats niet faserein zijn in het laag en het uiterste hoog. Bevestigd door s.o.t.a. jerry. Niemand heeft beweerd dat ze niet faserein genoeg zijn voor het experiment. (...) I. ikke niet meer begrijpen Beste Jeroen_D., Ad A: Omdat alle Perfect Performers volstrekt onbruikbaar zijn voor een dergelijke test! Je hebt daar een niet-wisselend systeem voor nodig, zoals jouw conusspeakers of Eriks Accustats (mits die blokgolven kunnen weergeven, dus) Ad B: KF heeft het zelden over fase. Is ook geen groot probleem voor hem... Ad C: Hoe kom je daar nu weer bij? Ben jij bij het ontwerpen betrokken geweest of zo? (Ik hoop van niet, eigenlijk...) Ad D: Er zijn veel aspecten die tezamen een luidspreker goed of slecht maken. Fasehuishouding is daar Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 27 oktober 2004 Report Share Posted 27 oktober 2004 Kan nog interessant worden zaterdag! Wat ik tot nu toe met andere testsignalen via de hoofdtelefoon heb gehoord vertelde mij dat fasedraaiing niet te horen was. Maar mijn tweeweg systeempje lijkt een en ander wel te kunnen aantonen. Jeroen, hier zit ook de essentie. Via de hoofdtelefoon is er sprake van een (1) bron. Pas bij meerdere bronnen zoals in meerweg systemen treden er problemen op. Dan komen signalen rond de wisselfrequentie uit twee bronnen. Als er dan iets aan de fase huishouding mankeert treden er effecten op die uitwerking hebben in de amplitude karakterestiek die een hoorbaar effect hebben. Oa kamfilter effecten door uit fase verschijnselen door polariteits verschillen maar ook door looptijd verschillen/fase verschuivingen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 27 oktober 2004 Report Share Posted 27 oktober 2004 Oa kamfilter effecten door uit fase verschijnselen door polariteits verschillen maar ook door looptijd verschillen/fase verschuivingen. Kamfilter effecten worden veroorzaakt door een puur (frequentie-onafhankelijk) delay. Bij een x-over filter is het delay niet frequentie-onafhankelijk en dat is niet hetzelfde als een puur delay. Je haalt hier een puur delay en een fase verschuiving tgv van een filter doorelkaar m.i. Wat betreft het beoordelen van het fase-effect van de som van twee x-overs is Jeroens testkastje samen met een hoofdtelefoon een geldig vergelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 27 oktober 2004 Report Share Posted 27 oktober 2004 Hadden we al een tijdstip geprikt. Ik heb zaterdag ook nog wat tijd nodig om een verbouwing voor te bereiden, dus ik ben er zowieozo niet 'de hele dag' bij. Wat is jullie planning? Ik stel voor een uurtje of 15.00u beginnen, snacken om een uur of 18.00u en dan nog wat luisteren voor de liefhebbers. Ik neem m'n PC trouwens niet mee... tenzij de nood uitzonderlijk hoog is. Ik kom nl. met de trein. HAAAALLOOOOO? ANYBODY HOME? Tijd? Planning? Ik heb een overvol programma dit weekend, dus graag reageren! Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 27 oktober 2004 Report Share Posted 27 oktober 2004 11.00 ben ik bij Erik . Gr, Jerry. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now