fase verschuivingen

[jeroen_d]

Sorry, maar ik kon even niet beter. Ik zal hierbij een heel korte poging wagen om het uit te leggen. Als MLSSA een sinus sweep zou doen, zou nooit de fase bepaald kunnen worden. Jij hecht geen geloof aan mijn plotjes. Jij hecht blijkbaar ook geen geloof aan het feit dat MLSSA de fase kan bepalen. Anders zou je het niet hebben over sinus sweeps.

 

Om op een eerdere vraag van je terug te komen, de LR4 fasedraaiing op 3-4 kHz kunnen we er gewoon bij doen. Geen probleem.

[spido]

Beste Jeroen_D,

 

Het klopt dat ik geen ervaring heb met Melissa. Maar ik wil graag van je leren!

Mijn opmerking is alleen gebaseerd op de twee-assige presentatie van de graphs.

Dat is de presentatie die van oudsher werd gebruikt voor sinussweeps.

 

De Melissa-presentatie zoals die jij afdrukt, laat alleen amplitude versus frequentie zien, gemeten of gesimuleerd, op diverse hoeken van de as.

Zij laat ons dus in het ongewisse v.w.b. de wijzigingen (niet-lineariteiten) t.g.v. langere duur van de belasting en excessieve belasting (amplitude, vermogen).

 

Ik neem nu aan, dat Melissa haar simulaties/predicties baseert op de parameters van de units (Thiele-Small e.a.) en dat de meetresultaten een verrekening zijn van dezelfde parameters met een ruisanalyse. Klopt dat?

 

Als ruisanalyse inderdaad de basis is voor de Melissa-berekeningen, dan is dat in elk geval veel realistischer dan een sinussweep, omdat dit signaal complex is en meer relatie heeft met muzieksignaal.

Maar variabele duur en variabele belasting zouden het plaatje een stuk completer maken.

Verdisconteert Melissa eigenlijk wel de niet-lineariteiten die optreden bij langdurige inspanning en excessieve belastingen? Kan Melissa simuleren voor deze aspecten? Kan Melissa ook realistisch meten bij uiteenlopende belastingen?

Ik zou daar graag meer van weten!

Als dat zo mocht zijn, hebben we tenminste drie-assige presentaties nodig, en dan liefst nog wel voor frequentie, fase en impedantie afzonderlijk.

Platte wiskunde (X-Y) is voor de beschrijving van het gedrag van luidsprekers niet voldoende.

 

De fijnheid van de berekeningen en de betrouwbaarheid van de graphs hangen overigens af van het aantal frequenties waarvoor wordt berekend. Wat berekent ("middelt") Melissa eigenlijk? Tertsen? Octaven? Ik ben benieuwd!

[Pjotr]

Het klopt dat ik geen ervaring heb met Melissa. Maar ik wil graag van je leren!

Ach je hebt toch wel ervaring met Melita?

 

Laten we ons in deze discussie beperken tot gewoon MLS, oftewel Maximum Length Sequence. Pseudo ruis die uitermate geschikt is om speakers te meten.

 

Hier een kort overzichtje van de ins en outs van meten met MLS (zonder verder op de details in te gaan).

 

Zoals je kunt lezen gaat het alleen op voor een linear time invariant systeem. Dus nee Spido, niet stiekun je speakers langzaan heet stoken tijden het meten.

 

[Weeghel]

Ik heb het eerste gedeelte van de discussie gemist en heb alleen dit topic gelezen. Wat willen jullie nu precies uitdokteren?

[DIY_Freak]

H

[spido]

(...) Dus nee Spido, niet stiekum je speakers langzaam heet stoken tijden het meten. (...)

Beste Pjotr,

 

Ik weet 't, beste vriend: om spreekspoelinductie te meten moet je eigenlijk de spoel fixeren, en ik mag eigenlijk de boel niet opwarmen v

[erik klijnsmit]

Wie doen er nu trouwens allemaal mee, behalve KF, Erik, Jeroen en ik?

 

Groet,

Hans.

misschien vind Pjotr het ook leuk om er bij te zijn???

hij mengt zich tenslotte ook in deze discussie.

 

hij is iig welkom hier.

[heefiguur]

Op de vraag of je faseverschillen hoort: JA. Echt aanduiden waaraan het het te horen valt, vind ik lastig te beantwoorden. Mijn ervaring is dat als je een tijd lang naar een systeem geluisterd hebt wat niet coherent is, dan word ik er doodmoe van. Van een coherent systeem kan ik langer uithouden. Dus meestal achteraf kan ik zeggen; hee, dat zou dat wel eens geweest kunnen zijn.

 

Dat men in vroegere tijden naar een full range systeem zochten (zowel dynamisch als esl systemen) is niet voor niks. Beiden hadden hun eigenaardigheden. Een goed voorbeeld om een compromie tussen de twee systemen zijn de Maggies. Maar ook daar zijn fase verschuivingen waar te nemen omdat ze ook verschillende deelgebieden aansturen.

 

Arie

[spido]

Op de vraag of je faseverschillen hoort: JA. Echt aanduiden waaraan het het te horen valt, vind ik lastig te beantwoorden. Mijn ervaring is dat als je een tijd lang naar een systeem geluisterd hebt wat niet coherent is, dan word ik er doodmoe van. (...)

Beste Arie,

 

Denk je ook niet dat er, naast faseongelijkheid van samenwerkende units, nog een tweede belangrijke factor is die luistermoeheid kan veroorzaken... en dat dit "vertraagde resonantie" of "na-ijling" is?

[Weeghel]

Long time no see. Leuk dat je je ook op Hear hebt ingeschreven

 

Mjah, ik zag dat hifi.nl uitstond (nu al, jah. Ik ben een trouwe bezoeker ) En besloot om maar eens bij de buren te kijken. Er wordt hier leuk gediscusseerd over speakers, dus heb ik me maar gauw aangemeld (jammer dat "mijn" gebruikersnaam al in gebruik is)

 

Het is eigenlijk heel simpel: fasedraaiingen t.o.v. fasereine, oftewel 'transient perfect' in de termen van John K. Aangezien de fasedraaiing van het veelgebruikte LR4 filter hetzelfde is als die van een 2de orde allpass filter, gaan we mbv allpassfilters de 'karakteristieke'fasedraaiing van doorsnee 2 en 3-weg ontwerpen nabootsen op een transient perfect systeem zoals de ESL.

 

En je wilt controleren of je dat kan horen?

Ga je puur met muziek luisteren, of ook met een paar kunstmatige toontjes die heel duidelijk dat zouden moeten laten horen?

(daar zou ik mee beginnen, om een beetje een idee te krijgen waar naar te luisteren)

 

De discussies over de hoorbaarheid van fasedraaiingen staat m.n. in de thread over het filterexperiment.

 

dan lees ik die nog maar eens door.

 

Wellicht is er nog een luisterstoel over als je geinteresseerd bent om mee te doen?

 

Hehe, je weet toch dat ik alleen met een microfoon goed kan luisteren? Mijn oren heb ik alleen maar om ermee naar m'n moeder te luisteren (en de autoradio)

[Duck-Twacy]

Long time no see. Leuk dat je je ook op Hear hebt ingeschreven

 

Mjah, ik zag dat hifi.nl uitstond (nu al, jah. Ik ben een trouwe bezoeker ) En besloot om maar eens bij de buren te kijken. Er wordt hier leuk gediscusseerd over speakers, dus heb ik me maar gauw aangemeld (jammer dat "mijn" gebruikersnaam al in gebruik is)

Lampje??

[Weeghel]

Lampje??

Nee, Raymond

[Pjotr]

Wie doen er nu trouwens allemaal mee, behalve KF, Erik, Jeroen en ik?

 

Groet,

Hans.

misschien vind Pjotr het ook leuk om er bij te zijn???

hij mengt zich tenslotte ook in deze discussie.

 

hij is iig welkom hier.

Beste Erik,

 

Dank voor je gastvrijheid en ik zou ook best willen maar ik zit midden in een grote verhuizng c.q. verbouwing. En om een beetje goed te kunnen luisteren naar alle subtiliteiten heb je toch ook een beetje rust nodig. Dus effe tussendoor heen en weer racen lijkt me niet zo zinvol.

 

Maar ik heb alle vertrouwen in mijn medeforummers hoor

 

[Weeghel]

Peter de Jong

He!!

Da's lang geleden! Ik wist niet dat je ook nog steeds op fora actief was!

[Pjotr]

He!!

Da's lang geleden! Ik wist niet dat je ook nog steeds op fora actief was!

Hallo Raymond,

 

Dat is idd al lang geleden. Ach na de eerste verbouwing van bifi.nl had ik het wel gehad daar en vond hier ook een heel gezellig stel.

 

P.S. Kijk ook eens op http://forum.zelfbouwaudio.nl Zitten een hoop zelfbouw speakerfreaks. En het wordt geheel onafhankelijk beheerd en betaald door de forummers zelf. Maar misschien had je het al ontdekt.

 

Grtz Peter

 

<EDIT>

 

Zie dat je je net hebt aangemeld

[Weeghel]

Nog ff 1 reactie en dan stop ik met het vervuilen van dit topic

 

Ik zag het linkje in je sig staan en heb me net een kwartiertje geleden geregistreerd. Een machtig mooi initiatief. Ik hoop dat het net zo actief blijft als wat er nu allemaal al in die paar weken is gedaan

[DIY_Freak]

Heeft iemand de cd die door Manger is uigebracht om fasereine speakers te testen?

[erik klijnsmit]

30 oktober,

 

komen klaas , diy freak , jeroen d, en sota jerry! hierheen.

 

sota jerry neemt een digitale scoop mee,

heb i kvernomen van hem afgelopen zaterdag.

het word dus zeer professioneel aangepakt

 

@jeroen d : wat is het oficieele plan ?

hoe gaan we testen ?

[jeroen_d]

Ik maak een circuit dat de fasedraaiing nabootst van een 3-weg op 400 en 3500 Hz. Eventueel kan ik dit ter plekke ombouwen tot een circuit dan een standaard vierde orde Linkwitz Riley op ongeveer 3000 Hz nabootst. Zoals gebruikt in veel 2-weg systeempjes.

 

Als referentiemateriaal moeten de anderen ook maar wat meenemen. Ik neem wat CD's van reference recordings mee, daar is aandacht besteed aan minimale fasevervorming. Verder zal ik mijn fluit meenemen om ter plekke op de geluidskaart van DIY_Freak een enkele toon op te nemen.

 

Ik vertrouw erop dat Klaas een blokgolfgenerator meeneemt, zodat we met de digitale scoop kunnen controleren of de geluidskaart de blokgolf intact laat en de rest van de keten ook. Verder zou hij zijn electret microfoon meenemen zodat we akoestisch kunnen testen.

 

Ik neem verder de testboxjes mee, mochten jouw ESL's geen blokgolven kunnen genereren. Alleen voor de zekerheid dus, ze hebben het nadeel dat boven 10 kHz er niet veel meer uitkomt. Zou volgens spido trouwens niet erg moeten zijn, hij maakt zich met name druk over de fasedraaiing in het middengebied.

 

Ook zal ik mijn monitors meenemen, zodat we van je betonnixen een tijdelijk 3-weg systeem kunnen maken. Kun je eens horen hoe dat klinkt met weer een totaal andere benadering als dat je tot nu toe voor ogen had. Scheidingsfrequenties op 100 en 3000 Hz, dat is weer eens wat anders dan 2000 en 10.000 Hz.

 

Ik wil graag blind testen. Een aantal pogingen levert al resultaat op. Als je het 7 keer achter elkaar goed hebt in een blinde AB test, is de kans dat je aan het gokken bent nog maar 0.8%!!! Een stuk of 15 pogingen is dus vaak al voldoende om een indruk te krijgen of je verschil kan horen. Het blinde testen is eenvoudig. Gewoon van te voren een random reeks opschrijven van A en B. A zonder fasedraaiing, B met. Alleen degene die gaat schakelen kent de reeks. Dit is niet dubbelblind, degene die schakelt kan onbewust de toehoorders be

[s.o.t.a jerry]

Blok/sinus functiegenerator neem ik ook dan mee.

[DIY_Freak]

Verder zal ik mijn fluit meenemen om ter plekke op de geluidskaart van DIY_Freak een enkele toon op te nemen.

 

Ik vertrouw erop dat Klaas een blokgolfgenerator meeneemt, zodat we met de digitale scoop kunnen controleren of de geluidskaart de blokgolf intact laat en de rest van de keten ook. Verder zou hij zijn electret microfoon meenemen zodat we akoestisch kunnen testen.

 

Ik neem verder de testboxjes mee, mochten jouw ESL's geen blokgolven kunnen genereren. Alleen voor de zekerheid dus, ze hebben het nadeel dat boven 10 kHz er niet veel meer uitkomt. Zou volgens spido trouwens niet erg moeten zijn, hij maakt zich met name druk over de fasedraaiing in het middengebied.

 

Ook zal ik mijn monitors meenemen, zodat we van je betonnixen een tijdelijk 3-weg systeem kunnen maken. Kun je eens horen hoe dat klinkt met weer een totaal andere benadering als dat je tot nu toe voor ogen had. Scheidingsfrequenties op 100 en 3000 Hz, dat is weer eens wat anders dan 2000 en 10.000 Hz.

 

Ik wil graag blind testen. Een aantal pogingen levert al resultaat op. Als je het 7 keer achter elkaar goed hebt in een blinde AB test, is de kans dat je aan het gokken bent nog maar 0.8%!!! Een stuk of 15 pogingen is dus vaak al voldoende om een indruk te krijgen of je verschil kan horen. Het blinde testen is eenvoudig. Gewoon van te voren een random reeks opschrijven van A en B. A zonder fasedraaiing, B met. Alleen degene die gaat schakelen kent de reeks. Dit is niet dubbelblind, degene die schakelt kan onbewust de toehoorders be

[s.o.t.a jerry]

Blokgolfgenerator geen probleem,die neem ik mee ,is ook nog gecalibreerd.

[The_Ark]

- iedere konusspeaker(eenheid) heeft een verlopende fase, nl. de afgeleide van de impedantiekromme; als die vlak is -theoretisch- dan is de fase 0.

- het wisselfilter introduceert nog meer fasedraaiingen

- afstanden tussen woofer en tweeter geven ook faseverschillen.

Twintig jaar geleden gaf ik op de Hifi Twente club een demo, met mijn zelfbouwspeakers. De tweeter zat in een los blokje hout, dat t.o.v. de wooferkast naar voren/achteren verplaatst kon worden.

Iedereen kon horen dat het stereobeeld verbeterde als de tweeters naar achteren verplaatst werden. Hoever naar achteren? Precies zoveel dat de spreekspoelen van de tweeters en woofers in het vertikale vlak lagen.

De laatste 15 jaar zie je ook vele modellen met een schuin front, vanwege deze reden.

B&W heeft ook een los tweetertje bovenop de kast. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen.

 

Helaas vanwege de 1e 2 genoemde redenen kun je fasereinheid alleen maar testen m.b.v. een digitale equaliser, bijv. van TacT.

Deze berekent voor iedere frequentie de perfecte fase op de luisterplaats. Het kan alleen maar op 1 luisterpositie daar zet je de meetmicrofoon.

De Tact berekent hoeveel hij het signaal moet bewerken voordat hij het naar de versterker stuurt, zodanig dat de meetmicrofoon een 'perfect' signaal ontvangt (fase en sterkte).

 

Welnu, jullie proef zou je dus kunnen uitvoeren met een TacT in- of uitgeschakeld.

En dan alleen de fase laten uitrekenen, dus niet ook compenseren voor een rechte freq.karakteristiek.

[erik klijnsmit]

Ik maak een circuit dat de fasedraaiing nabootst van een 3-weg op 400 en 3500 Hz. Eventueel kan ik dit ter plekke ombouwen tot een circuit dan een standaard vierde orde Linkwitz Riley op ongeveer 3000 Hz nabootst. Zoals gebruikt in veel 2-weg systeempjes.

 

Als referentiemateriaal moeten de anderen ook maar wat meenemen. Ik neem wat CD's van reference recordings mee, daar is aandacht besteed aan minimale fasevervorming. Verder zal ik mijn fluit meenemen om ter plekke op de geluidskaart van DIY_Freak een enkele toon op te nemen.

 

Ik vertrouw erop dat Klaas een blokgolfgenerator meeneemt, zodat we met de digitale scoop kunnen controleren of de geluidskaart de blokgolf intact laat en de rest van de keten ook. Verder zou hij zijn electret microfoon meenemen zodat we akoestisch kunnen testen.

 

Ik neem verder de testboxjes mee, mochten jouw ESL's geen blokgolven kunnen genereren. Alleen voor de zekerheid dus, ze hebben het nadeel dat boven 10 kHz er niet veel meer uitkomt. Zou volgens spido trouwens niet erg moeten zijn, hij maakt zich met name druk over de fasedraaiing in het middengebied.

 

Ook zal ik mijn monitors meenemen, zodat we van je betonnixen een tijdelijk 3-weg systeem kunnen maken. Kun je eens horen hoe dat klinkt met weer een totaal andere benadering als dat je tot nu toe voor ogen had. Scheidingsfrequenties op 100 en 3000 Hz, dat is weer eens wat anders dan 2000 en 10.000 Hz.

 

Ik wil graag blind testen. Een aantal pogingen levert al resultaat op. Als je het 7 keer achter elkaar goed hebt in een blinde AB test, is de kans dat je aan het gokken bent nog maar 0.8%!!! Een stuk of 15 pogingen is dus vaak al voldoende om een indruk te krijgen of je verschil kan horen. Het blinde testen is eenvoudig. Gewoon van te voren een random reeks opschrijven van A en B. A zonder fasedraaiing, B met. Alleen degene die gaat schakelen kent de reeks. Dit is niet dubbelblind, degene die schakelt kan onbewust de toehoorders be

[jeroen_d]

We zien wel hoe ver we komen. Persoonlijk denk ik dat je na 100 stukken muziek nog steeds geen fasedraaiing hebt gehoord, maar goed. Laat ik niet op de zaken vooruitlopen.

 

Ik wil graag 's ochtends al beginnen met opstellen en voorbereiden, want moet 's avonds weer thuis zijn. Da's mooi dat sota jerry en jijzelf ook al een hoop spullen hebben. Ik neem aan dat we even moeten wachten tot de middag voordat Klaas is gearriveerd. Zie je PB-box voor mijn telefoonnummer.

 

Groetjes, Jeroen