Pjotr Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Bloeit hier iets moois? Tjee, heeft dat geforum toch nog nut gehad voor Erjee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Bloeit hier iets moois? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Hallo Pjotr, Lees Ome Henk's reactie op jou post eens een paar keer. Laat het tot je doordringen. Uitgerekend van jou had ik deze reactie niet verwacht . Hoezo interpreteer je deze quotes zo negatief? * We hebben een uitgesproken mening. Dat respecteren we van elkaar. Welke van de twee juist of beter is laten we nu in het midden. * Ik bedoel; ondanks het feit dat wij twee, Hans, eigenlijk lijnrecht tegenover elkaar LIJKEN te staan, konden we dit e-mail verkeer op niveau en in goede banen houden. Ik weet zeker dat, als we in een persoonlijk gesprek zouden zitten, veel verder konden komen dan tot waar we het nu (even) laten rusten. Dit geldt trouwens ook voor de andere forumleden die aan dit topic hebben deel genomen. Beste Pjotr, als ik met deze bewoordingen voor jou onduidelijk ben, dan spijt me dit. Je had echter gewoon kunnen vragen wat ik hiermee bedoelde als jou dit niet duidelijk was!? Nu trek je een conclusie die fout is en bovendien kwetsend. Is nergens voor nodig. Hans is blijkbaar in staat om zichzelf over dezelfde drempel te zetten waar ik mij (pas enkele maanden geleden) overheen heb weten zetten. Jij geeft met deze reactie aan dat jij daar niet toe in staat bent. Ik val jou daar niet op aan, keur je "gedrag" niet af en laat je in je eer. Iedereen heeft zijn eigen tempo en dat respecteer ik. Nergens heb je kunnen lezen dat ik iemand "afreken", omdat hij niet a la minute begrijpt wat ik bedoel. Los gezien zelfs van het al dan niet kunnen accepteren wat ik zeg! Dat jij dit negatief opvat spijt me oprecht. Waarschijnlijk zul je wel gelijk kunnen krijgen als Hans en ik (en hopelijk andere forumleden) straks, als onze luisterkamers gestalte begint te krijgen, uit oprechte belangstelling bij elkaar komen luisteren. Ik nodig jullie hierbij van harte uit om eens bij mij te komen luisteren. Met vriendelijke groet, Erjee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 november 2004 Author Report Share Posted 19 november 2004 * Ik bedoel; ondanks het feit dat wij twee, Hans, eigenlijk lijnrecht tegenover elkaar LIJKEN te staan, ..... Och.... uiteindelijk zul jij niet in een badkamer, en ik niet in een dode kamer luisteren...... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Hoi Hans, Komt allemaal goed. Have faith! I do, too. We spreken mekaar in 2005 weer Met vriendelijke groet, Erjee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Ik zie een heel betoog van Erjee over zijn stelling, die deels lijkt voort te vloeien uit wat Thingman zegt. Ook bij mij is er een luisterruimte in wording, al gaat het niet snel. Uiteindelijk wordt het een hometheater, een ruimte waar je zo optimaal mogelijk films kunt beleven en uiteraard muziek kunt beluisteren. Wat ik mis is een praktische invulling van de 'beheersing' van de galm in de luisterruimte. Ik begrijp wat er bedoeld wordt, maar hoe weet je dat je op de juiste weg bent en hoe stel je vast dat het resultaat goed is Met deze discussie kan ik tot nu toe nog niets, ik zou graag wat handgrepen zien om verder te kunnen gaan met mijn souterrain Als eerste wil ik de traptoegang afsluiten, vervolgens gaat het systeemplafond er weer in (met Armstrong platen) en als laatste ga ik de laminaatvloer aan een stuk leggen, ipv het nu provisorisch gelegde model (zoals het lag met de muren). Vervolgens bekijk ik wat ik met de gestucte wanden ga doen, de lange muur is nu lelijk omdat je ziet waar 2 muren zijn weggehaald, het beton ligt hier bloot. De rest van het stucwerk wil ik een laag muurverf geven, zodat het weer schoon en egaal is. Dan komt het verduisteren voor de films, met gordijnen kan dat het makkelijkst. Een projectiescherm en projector komen later aan de beurt, eerst wil ik de ruimte zelf op orde hebben Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 november 2004 Author Report Share Posted 19 november 2004 Sterker nog Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Hallo Pjotr, Lees Ome Henk's reactie op jou post eens een paar keer. Laat het tot je doordringen. Heb Ome Henk al lang genoeg mee gemaakt om te begrijpen wat hij zegt. Die hoef ik niet te herlezen hoor Kijk je begint hier een best aardige discussie die je vervolgens zelf laat verzanden in veel woorden over mensen die jou niet begrijpen of die wat anders vinden. Je lijkt te vergeten dat daar nogal wat mensen bij zitten die heus wel een lange geschiedenis van luisteren hebben. Gek genoeg kan ik dat laatste wat jou betreft uit jouw woorden niet echt opmaken. Ergens zit er steeds een kortsluiting in je betoog, al kan ik ook niet echt zeggen waar. Mvg Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 sommige mensen kunnen met veel woorden weinig zeggen. kun je even een samenvatting maken, erjee? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 Sterker nog Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 [quote name='SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 [quote name='SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 19 november 2004 Report Share Posted 19 november 2004 [quote name='SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoenR Posted 22 november 2004 Report Share Posted 22 november 2004 [quote name='SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 22 november 2004 Report Share Posted 22 november 2004 In dit topic is mij opgevallen dat er klaarblijkelijk minimaal drie manieren zijn om je luisterruimte akoestisch aan te pakken:- meten en daarna op plaatsen dempen of diffusen (Thingman) - op het gehoor met demende materialen aan de slag gaan om je ruimte zo geluidsdood mogelijk te maken (Hans) - werken met akoestische ruimte energie (ErJee) (Opm: bovenstaande is natuurlijk een "kort door de bocht" samenvatting.) De meest logische weg voor jou lijkt mij (gezien je ruimte nu nog leeg is) even te gaan luisteren bij alle drie de heren! Over een maandje hebben ze immers alle drie een "demo-ruimte". Hierna kun je zelf bepalen wat de voor en nadelen van deze drie methoden zijn en weet jij welke weg je wilt kiezen. Lijkt me een leuk en leerzaam plan ... jij? In die samenvatting kan ik me prima vinden. In principe is het op alle drie de manieren mogelijk succes te boeken, maar de waarschijnlijkheid van de kans op succes is wisselend. Het gaat er natuurlijk in alle drie de gevallen om een idee te hebben wat er speelt. Een geoefend oor hoort in een relatief korte tijd hoe het met de akoestische infrastructuur gesteld is, maar zelfs het meest geoefende oor kan bijvoorbeeld geen frequentieplot uitprinten. Het in kaart brengen van de infrastructuur is als het goed uitgedachte zelfbouwontwerp van een luidspreker. Niemand hier zal ervan staan te kijken als iemand een tot in de puntjes uitgedachte speaker gaat bouwen. Velen zetten vraagtekens bij hetzelfde, maar dan in relatie tot de akoestische infrastructuur van de ruimte.... Methode 3 is vaag -- niet Erjee is vaag, want ik heb zijn bijdragen niet bepaald als vaag ontvangen -- maar "werken met akoestische energie" is niet voldoende om een goed ontwerp op te baseren, net zomin als het volstaat om een handvol mooie units en filtercomponenten in een mooie kast te zetten en succes te verwachten. Methode 2 geeft meer kans op succes, mits er voldoende materialen voorhanden zijn om mee te experimenteren. Ik maak het zelf nooit mee dat het akoestisch allemaal in orde komt door toepassing van slechts 1 materiaal. Een goed luidsprekerontwerp is ook meer dan een stevige kast of een leuke woofer. Het zit 'm in de combinatie van materialen en ontwerpoverwegingen. Zo'n combinatie komt tot leven of niet. Methode 1 levert voor zover ik kan beoordelen de meeste kans op voorspelbare uitkomsten en maakt het mogelijk om daar waar hardnekkige restproblemen worden verwacht extra maatregelen in te bouwen in de ruimte om er naderhand eventueel nader de boel mee af te stemmen. Het is ook niet zozeer mijn idee als ik zeg dat een goede balans tussen direct en indirect geluid tot stand komt door zowel absorptie als diffusie toe te passen, maar een algemeen aanvaarde zienswijze. Net zoiets, zeg maar, als een versterker die een goede voeding nodig heeft om bepaalde specifieke kwaliteiten zoals dynamiek en slamm te kunnen weergeven. Daar is geen twijfel over, over de noodzaak van zo'n voeding. Echter, smaak is iets dat aan het eind wellicht ook meespeelt. De dode ruimte lijkt een soort mythisch ideaal te zijn waarin het pas mogelijk is om de echte ruimte in de opname weer te geven, terwijl iedereen die het ooit gehoord heeft doorgaans erkent dat het op termijn niet leuk zou zijn om zo te moeten luisteren naar geluid. Mijn eigen luisterruimte is er ook slechts 1 van vele. Niet bepaald ideaal qua ratios en vorm, betrekkelijk smal en tot nog toe vooral als proeftuin gebruikt terwijl ik voor mezelf liefst rust wil en stabiliteit. Daar werk ik inderdaad naar toe deze maand. Als je wilt gaan "luisteren naar een ruimte" ben je verkeerd afgesprongen. Als je wilt weten welke ruimte "het beste klinkt" ben je ergens van de doorgaande weg afgegaan. Zo werkt het niet, denk ik. Er is in elke gegeven ruimte een 'plafond' -- figuurlijk gesproken dus -- een maximaal haalbaar rendement. Wat ik wil zeggen is dit: elke ruimte, ongeacht hoe goed ie akoestisch is aangekleed, BLIJFT hoe dan ook een beperkende factor. Maar ik troost mij, want elke audioset, hoe goed ook, blijft ook een beperkende factor. Zo kan het gebeuren dat, wat ik ook bij mij op zolder doe, ik niet het niveau haal van weergave dat met dezelfde set in een flinke rechthoekige ruimte kan worden gehaald. Daar moet ik me bij neerleggen; daar helpt geen akoestisch toverboek aan. Het is allemaal relatief. Bij het in kaart brengen van een ruimte neem ik in overweging wat er naar verwachting maximaal haalbaar is, binnen de grenzen die de bewoner oplegt. Als dat niet opweegt tegen de investering begin ik er niet eens aan. Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 22 november 2004 Report Share Posted 22 november 2004 @Thingman, met mijn bezoekjes aan jou en misschien aan een paar van je tevreden klanten wil ik een indruk opdoen van de nodige ingrepen, die uiteraard situationeel en afhankelijk van de wensen (en het budget) van de bewoner zijn. Met die indrukken kan ik voor mezelf een duidelijker beeld vormen van het mogelijke eindresultaat. Het gaat mij o.a. om de aankleding van de ruimte en het hoorbare resultaat. Leuke bijkomstigheid is dat ik een paar andere setups leer kennen, gewoon voor de hobby dus. In het verleden heb ik bij diverse forumgenoten (op hun verzoek) een aantal knelpunten in de set blootgelegd, wat soms tot verrassende resultaten heeft geleid. Dit vind ik erg leuk om te doen, met nu als extra'tje kennismaken met een verbeterde akoestiek Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
CoenR Posted 22 november 2004 Report Share Posted 22 november 2004 Beste Thingman, Op enkele punten ben ik het met je eens ... op enkele niet (helemaal). Natuurlijk is geen enkele ruimte hetzelfde, dan wel optimaal voor muziek weergave. En vanzelfsprekend bestaat er nog zoiets als smaak. Echter er zijn altijd meerdere wegen naar Rome, geen enkele methode is perfect, niemand weet alles. Het grote punt van muziekweergave is dat je eigenlijk luisterd naar emotie overdracht. Alleen tonale perfectie is niet genoeg (wel een begin). Ik geef een voorbeeld: onlangs heb ik een test gedaan waarbij ik mijn Siltech LS kabels verving door kabels van Nordost. Tonaal bleek er niet veel te veranderen, misschien was er PUUR TONAAL bekenen zelfs wel een hele kleine verbetering ... echter ... bij enkele prachtige stukken muziek waarvan ik altijd het kippevel op mijn armen krijg, bleef dat deze keer uit !!! Puur gemeten vermoedt ik dat deze kabel beter uit de verf zal komen op het midlaag als mijn eigen kabel, maar als de emotie weg is, dan is de magie van de muziek weg ..... en daar gaat het (mij altans) allemaal om. Kortom: niet alles is meetbaar en/of wetenschappelijk onderbouwbaar ... helaas. Ik probeer derhalve zoveel mogelijk een open mind te houden en stel me open voor nieuwe methoden. Dingen ontwikkelen en inzichten veranderen namelijk. Genieten van muziek is in mijn ogen goed te vergelijken met het genieten van lekker eten. Buiten dat we allemaal onze smaak hebben zijn er ook zeer uiteenlopende ideeen m.b.t. wat er nu eigenlijk gezond is: in 1953 kwam de eerste schijf van vijf, in 1980 is deze aangepast en nu in 2004 weer opnieuw! Hoe kan dat en waarom is dat als de eerste versie al goed was ??? Ik bedoel, er is niemand dood gegaan die de eerste schijf van vijf is blijven volgen omdat er hele grote fouten in zouden zitten o.i.d. En kijk dan eens naar de franse en oosterse keuken ... die werken volgens volledig andere princiepes als onze schijf van vijf ... en ik heb zeker niet de indruk dat de gemiddelde fransman of japanner veel ongezonder is als de nederlander ... in tegendeel zelfs. Dus mensen ... hou a.u.b. een open mind, zeik elkaar niet af, maar steek dingen op en doe er je voordeel mee. Uiteindelijk willen we namelijk allemaal hetzelfde ..... genieten van muziek .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 23 november 2004 Report Share Posted 23 november 2004 "Kortom: niet alles is meetbaar en/of wetenschappelijk onderbouwbaar ... helaas. " Helaas een veel gebruikte drogredenering gebruikt door sommige audiofielen om te kunnen negeren/ontkennen wat wel meetbaar/wetenschappelijk/proefondervinderlijk onderbouwd is. Voor muziek reproduktie is een dode kamer nou eenmaal het beste. Echter er zitten wat haken en ogen aan. De nadelen van stereo weergave worden akelig duidelijk. Er zijn dus meer kanalen nodig om het volledige geluidsbeeld te reconstrueren. Aangezien een dode kamer nogal wat van de energie laat verdwijnen moet ook het vermogen nogal toenemen als speakers met een breed afstraal patroon worden gebruikt. ('Bundelende' luisprekers gaan natuurlijk prima met minder vermogen maar dan alleen met een beperkte sweerspot) Praktische problemen: Speaker ontworpen met een vlakke response in een 'normale ruimte' zijn niet geschikt. Klank regeling en toevoeging van ruimtelijke effecten is bij mastering afgestemd op een 'vlakke' studio ruimte ingericht voor stereo mastering. Vooral dat laatste maakt het theoretisch ideaal van de dode ruimte niet haalbaar. Het beste wat dan haalbaar is om dan maar de 'studio benadering' te volgen. Met een 'vlakke' luidspreker de ruimte tunen met diffussors en demping om tot een vlakke weergave karakterestiek te komen. Dit is als het goed is overigens de gangbare praktijk om de 'normale' studio luisteruimte te realiseren. (Audiofielen let even op: dit is dus een andere ruimte dan de opnameruimte waar soms reflecties en galm WEL gewenst zijn. ) Prutsen met houten paneeltjes om reflecties 'te controleren' is mischien leuk om hier en daar de klank wat op te leuken, meer hier dan daar overigens, maar helpt niks tegen een aantal fundamentele acoustische problemen die op kunnen treden. Bijvoorbeeld op het moment dat de eerste reflecties te kort na het direkte geluid op de luisterplek komen dan worden detailering en ruimtelijkheid verslechterd. Hier helpt echt alleen een breedbandige diffussor. (Of een aanpassing in de vorm van de ruimte.) Teveel galm in de woonkamer betekend doorgaans dat de meeste opnamen als slecht worden beoordeeld... Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 23 november 2004 Report Share Posted 23 november 2004 ik ben het helemaal met frank eens, een dode kamer met een meerkanaals set bundelende speakers.(hele grote esl's Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 23 november 2004 Report Share Posted 23 november 2004 Waarom hele grote esl's? Een aantal kleinere esl's op een korte afstand gaat zelfs beter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 26 november 2004 Author Report Share Posted 26 november 2004 Ik denk dat Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 20 december 2004 Author Report Share Posted 20 december 2004 Hoi Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 20 december 2004 Report Share Posted 20 december 2004 Akoestisch dood Gisteren was ik zo'n beetje hersen-dood (barstende koppijn) en zaterdag was ik de hele dag weg Ik heb al een afspraak gemaakt met Toine (bezoekje aan hem) direct na de kerst Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now