s0000884 Posted 5 november 2004 Report Share Posted 5 november 2004 Je hebt een erg afwijkende oplossing gekozen. Mijn opmerking had betrekking op 'normale' luisterafstanden. Overigens denk ik dat 100% direct geluid ook niet ideaal is, net als close-range luisteren met als uiterste vorm de hoofdtelefoon. Das denk ik een fundamenteel verschil tussen mij en heel veel mensen. Ik luister altijd in mijn eentje naar muziek/film (dus kan ik precies op de juiste plek zitten) en het liefst heb ik later ook een kamer die anechoisch is (nagalmtijd = 0). Ik snap gewoon niet waarom mensen 100% direct geluid niet als ideaal beschouwen (gegeven dat je op de juiste luisterpositie zit). Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 5 november 2004 Report Share Posted 5 november 2004 Je hebt een erg afwijkende oplossing gekozen. Mijn opmerking had betrekking op 'normale' luisterafstanden. Overigens denk ik dat 100% direct geluid ook niet ideaal is, net als close-range luisteren met als uiterste vorm de hoofdtelefoon. Das denk ik een fundamenteel verschil tussen mij en heel veel mensen. Ik luister altijd in mijn eentje naar muziek/film (dus kan ik precies op de juiste plek zitten) en het liefst heb ik later ook een kamer die anechoisch is (nagalmtijd = 0). Ik snap gewoon niet waarom mensen 100% direct geluid niet als ideaal beschouwen (gegeven dat je op de juiste luisterpositie zit). Omdat reflecties van de kamer tot op zekere hoogte het realisme ten goede komen, hoe tegenstrijdig dit ook mag klinken. Het is niet plezierig luisteren in een dode kamer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 5 november 2004 Report Share Posted 5 november 2004 Omdat reflecties van de kamer tot op zekere hoogte het realisme ten goede komen, hoe tegenstrijdig dit ook mag klinken. Het is niet plezierig luisteren in een dode kamer. Ik ga ervanuit dat de mensen die een plaat opnemen wel weten wat ze doen, en dat ze de ambiance die bij de plaat hoort (=omgeving waarin de muziek thuishoort volgens de artiest) al op de cd hebben gezet. Daar hoef ik toch zeker geen 2e akoestiek aan toe te voegen (lees: reflecties aan toe te voegen)? Ik vindt overigens wel dat een dode kamer veel minder aangenaam is om in te leven. Maar als je zegt: het is niet plezierig in een dode kamer te luisteren dan zeg je eigenlijk ook: ik vindt de audio die als zodanig op de cd staat niet plezierig, die wordt pas plezierig als ik er reflecties aan toevoeg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 5 november 2004 Report Share Posted 5 november 2004 Ik zou de opnametechnicus onmiddelijk ontslaan die de tracks heeft gemixed met monitors op 1 meter luisterafstand en niet heeft geprobeerd het met een paar top luidsprekers in een redelijk representatieve luisterruimte goed te laten klinken. Maar helaas. Zulke lui gaan ook vaak meteen een luidspreker beoordelen door er 1 meter voor te gaan zitten. Regelrechte ramp zulke technici. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 5 november 2004 Report Share Posted 5 november 2004 Ik ga ervanuit dat de mensen die een plaat opnemen wel weten wat ze doen, en dat ze de ambiance die bij de plaat hoort (=omgeving waarin de muziek thuishoort volgens de artiest) al op de cd hebben gezet. Lijkt mij geen goed uitgangspunt. In heel veel gevallen is dat niet zo en dat kun je horen ook. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 5 november 2004 Report Share Posted 5 november 2004 Maar als je zegt: het is niet plezierig in een dode kamer te luisteren dan zeg je eigenlijk ook: ik vindt de audio die als zodanig op de cd staat niet plezierig, die wordt pas plezierig als ik er reflecties aan toevoeg.Inderdaad Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Ik krijg een beetje een gevoel van "de beste stuurlui staan aan wal" als ik jullie comments over het blijkbaar onkundige handelen van opnametechnici lees. Over het algemeen weten die wat meer van muziek af dan audiofielen. Ik heb sterk het idee dat wat jullie uit je luidsprekers WILLEN horen, iets anders is dan wat de artiest bedoelt, maar omdat je dat idee niet accepteert "moet" het wel aan de opnametechnici liggen. Zelfs Linkwitz denkt op die manier. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Ben je zelf soms zo'n opnametechnicus? Linkwitz is bij lange na niet de enige die er zo over denkt. Alle luidsprekerontwikkelaars hebben vreselijk last van het feit dat er zulke grote verschillen in benadering zijn bij het opnemen van muziek. En dat ligt niet aan de artiesten... Mijn broer, als professioneel musicus, heeft vroeger ook wel eens strijkkwartetten opgenomen in een studio. Die technici lieten de muzikanten in een veel te dode kamer spelen waardoor het voor hun heel lastig was om de juiste toonvorming en muzikaliteit erin te leggen. Ze kregen namelijk heel iets anders terug uit de ruimte waarin ze speelden dan wat ze normaal gewend waren. Vervolgens werd bij het mixen alle ruimtelijk geluid kunstmatig toegevoegd. Kan het erger? Gelukkig hoeven beroemde artiesten hier minder onder te leiden, omdat dan vaker opnames worden gemaakt in echte, akoestisch goede, ruimtes. Maar zelfs dan nog wordt vaak met een overdaad aan microfoons gewerkt en ervan uitgegaan dat de luisterruimte thuis het geluid wat 'verzacht'. Groetjes, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Beste Jeroen, Dat je er nog op ingaat ... ? Kan hier ook wel een rijtje voorbeelden noemen van dat soort gebeurtenissen maar lijkt mij een beetje overbodig. Feit blijft dat er maar een handjevol opnametechnici is die snappen wat nodig is om een fraaie opnme te maken die recht doet aan de muziek. De meeste zijn techniekfreaks die theoretische ideeen in hun hoofd hebben van hoe het allemaal zou moeten maar van muziek geen kaas hebben gegeten. Ze zijn bovendien vaak stronteigenwijs en arrogant. Maar als klant betaal je wel FL 5000,- voor een halve dag studiotijd (destijds). Ik heb zelf wel eens zo'n opnametechnicus de deur uitgeschopt vanwege zijn wijsneuzerigheid en geouwehoer en omdat ie het vertikte om te doen wat de muzikanten vroegen. Gelukkig zijn er ook goede opnametechnici die vaak met veel vallen en opstaan het vak in de vingers hebben gekregen. Maar echt veel zijn het er niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Ik krijg een beetje een gevoel van "de beste stuurlui staan aan wal" als ik jullie comments over het blijkbaar onkundige handelen van opnametechnici lees. Het is net of je je persoonlijk aangevallen voelt. Zelf ook weleens een opname gemaakt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Het voorbeeld dat jeroen-d noemt, is inderdaad super foute boel, mee eens. Ik geloof echter niet dat dat schering en inslag is, ik heb toch zelf erg veel klassieke opnames gehoord, en kan ze ook vergelijken met het echte werk want ik ben naar talloze klassieke concerten geweest. Nou ik kan je zeggen dat de echte zaalakoestiek er gewoon is, regelmatig hoor je een auto voorbijrijden buiten ofzo, die vast niet achteraf is toegevoegd. Ik ga er dus niet vanuit dat opnametechnici het voor het zeggen hebben, maar dat de musici het voor het zeggen hebben. Natuurlijk moet je musici in de juiste akoestiek laten spelen. De akoestiek van de zaal neem je mee in de opname, en als je die opname ineen dode ruimte afspeelt, heb je nog steeds de akoestiek van de zaal. Heel simpel. Als er opnames zijn die niet aan dit protocol voldoen, dan is dat inderdaad bagger. Het rechtvaardigt de audiofiel (die vaak nul kaas gegeten heeft van muziek) echter niet om uitspraken te doen als: de akoestiek van MIJN kamer, DIE zorgt ervoor dat de muziek plezierig kinkt WANT die musici + opnametechnici kunnen er niets van. De suggestie van Pjotr dat er maar een handjevol goede opnametechnici zijn, vind ik eerlijk gezegd een beetje zielig. Zelfs als die uitspraak waar zou zijn dan nog wordt de uiteindelijke opname zoals die op de cd staat gecontroleerd door de musici, die willen tenslotte bijvoorbeeld controleren of ze een foutje dat ze tijdens het spelen gemaakt hebben er wel is uitgehaald. Nou wil ik ook even met een voorbeeld komen (ik kan er ook tientallen noemen hoor, maar dan even de andere kant op). Neem nou de cd on every street van Dire Straits. In pornoblad HVT staat dat die cd met teveel bas is opgenomen. Niet onderbouwd. De recensent weet het beter dan Mark Knopfler. Punt uit. Gaan we even kijken waar de oorzaak zou kunnen zitten. Veel nummers op die cd hebben nog al ingewikkelde harmonische modulaties, bij nummer 6 (you and your friend) is er zelfs sprake van een verlaagde 2e trap (As groot) na de subdominant (c klein), die oplost in de tonica g klein. Zo gaat het nog wel een tijdje door. Dit is erg uitzonderlijk en moeilijk te volgen als je niet de grondtoon van ieder accoord goed aangeeft (muzikale regel). Wat zegt Knopfler dan tegen zo'n opnametechnicus: Zet die basgitaar (die alle de grondtonen doet) zodanig op de cd, dat bij een platte frequentieresponse je nog steeds de harmonie goed kunt volgen. Bij de hierboven genoemde modulatie zijn de drie noten C, As en G (tussen As en G zit slechts 4%, het kleinste tonale interval dat we hebben in de muziek, de kleine secunde, dat wil je goed aangeven). Das ongeveer 62 Hz, 51 Hx en 49 Hz. Frequenties waarbij een driewegbox in een kamer met een RT60 >0 wel eens een dB of 6 teveel uitspuugt. Gevolg: de basgitaar klinkt te hard op die pornobox van die recensent, conclusie van meneer recensent: Te veel bas. Bij nummer 4 (Fade to black) heb je eenzelfde probleem in de basgitaar. Bij nummer 1 (calling elvis) moet het drumstel dynamiek aangeven in het verloop van de plaat. Dat wil zeggen dat bij dezelfde harmonie hij de ene keer moet rammen en de andere keer rustiger aan moet doen (luister naar de laatste 3 minuten) dat doet hij met veel syncopes en assymetrische ritmes. Dit moet ook duidelijk overkomen. Pech gehad als dat verkeerd gaat in veel luisterruimtes, het moet goed op de cd staan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Leuk verhaal over die MK CD. Mag ik daaruit de conclusie trekken: Pech gehad voor MK dat het in de meeste ruimtes niet klinkt? Juist dergelijke muziek wordt altijd nog zo afgemixed dat het ook uit een Midi-setje nog goed moet klinken. Overigens geef je met je lange verhaal geen antwoord op DIY-Freaks's vraag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Leuk verhaal over die MK CD. Mag ik daaruit de conclusie trekken: Pech gehad voor MK dat het in de meeste ruimtes niet klinkt? Juist dergelijke muziek wordt altijd nog zo afgemixed dat het ook uit een Midi-setje nog goed moet klinken. Overigens geef je met je lange verhaal geen antwoord op DIY-Freaks's vraag. O, sorry vergeten, ik ben geen opnametechnicus, ik voel mij ook zeker niet aangevallen. Wat betreft dat voorbeeld: Natuurlijk klinkt een cd thuis nooit zo als ie zou moeten, iedere akoestiek is anders. Maar het is wel zo dat opnametechnici en musici prioriteiten stellen. Wat moet onder alle omstandigheden gehoord kunnen worden, en wat is minder interressant? Bij die dire straits cd is het duidelijk dat de baslijn een hoge prioriteit heeft. Dat dergelijke muziek wordt afgemixed om op een midisetje goed te klinken, meen je dat nou echt voor een dire straits CD? Zou een muziekvereteraan als Mark Knopfler dat nou belangrijk vinden? Het is toch logisch dat ALS de opnametechnicus zich zou moeten bezighouden met de onvolkomenheden van de afspeelruimtes, hij allerlei versies zou moeten maken van een CD? Eentje voor dipool luidsprekers in een dempende kamer, eentje voor een driewegbox die teveel in de hoek staat, eentje voor mensen met hoornspeakers enz. Dat blijkbaar velen kiezen voor een gesloten / basreflex monopool met alle nadelen, moet een opnametechnicus dan slechts met die mensen rekening gaan houden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Ja, populaire muziek zoals Dire Straits moet zowel in de auto als op een transistorradio'tje als op een goede set goed klinken. Naast muziek is het ook gewoon broodwinning zowel voor de muzikant(en) als voor de platenbaas. Zulke muziek wordt hoofdzakelijk via de radio gepusched en als het daarop niet lekker klinkt gaat het niet lopen. Voor klassiek geldt dit in mindere mate. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 Opgesomd: 1. Opnames moeten aangepast worden voor akoestische monopolen met probleemlaag. Pech voor mensen die hun zaakjes w Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 Opgesomd: 1. Opnames moeten aangepast worden voor akoestische monopolen met probleemlaag. Pech voor mensen die hun zaakjes w Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 november 2004 Report Share Posted 8 november 2004 Ik ben meer voor Bush Link to comment Share on other sites More sharing options...
conqubite Posted 9 november 2004 Author Report Share Posted 9 november 2004 Ik laat de discussies hierboven even voor wat ze zijn. Ben nog te veel leek om er echt verstand van te hebben. Ik denk dat ik maar eens een boek of zo moet aanschaffen over luidsprekerbouw, dat boek "Luidsprekerkasten ontwerpen" van Vance Dickason of lijkt me wel wat. Kan ik dat gewoon bij iedere boekhandel bestellen overigens?? Overige tips zijn ook welkom. Ik moet er denk ik maar een meerjarenproject van maken. Is ook goed voor het spreiden van de kosten. Ik heb overigens op het forum van zelfbouwaudio gelezen dat Fireman eigenlijk hetzelfde plan heeft. Hij is al bezig. Ik lees daar dus met belangstelling mee. Ik zit zelf te denken aan de Scan Speak 9900 Revelator tweeter met bijvoorbeeld een Seas excel middentoner. Ik twijfel een beetje of de mid-unit die Edgar Beers voor de eVe II heeft gebruikt iets voor mij is als ik de info op zijn site zo lees. De unit voor de (aktieve) laagweergave weet ik nog niet maar als het kan zou ik een 10 inch (26 cm) luidsprekerunit prefereren. Ik blijf denken aan een gesloten systeem. Voordeel daarvan is dat de kasten kleiner kunnen zijn. Nadeel is (toch?) dat de luidsprekers niet zo laag kunnen. Ik zit daar een beetje mee in m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 9 november 2004 Report Share Posted 9 november 2004 Ik blijf denken aan een gesloten systeem. Voordeel daarvan is dat de kasten kleiner kunnen zijn. Nadeel is (toch?) dat de luidsprekers niet zo laag kunnen. Ik zit daar een beetje mee in m Link to comment Share on other sites More sharing options...
PD Posted 9 november 2004 Report Share Posted 9 november 2004 Opgesomd: 1. Opnames moeten aangepast worden voor akoestische monopolen met probleemlaag. Pech voor mensen die hun zaakjes w Link to comment Share on other sites More sharing options...
conqubite Posted 9 november 2004 Author Report Share Posted 9 november 2004 Ik blijf denken aan een gesloten systeem. Voordeel daarvan is dat de kasten kleiner kunnen zijn. Nadeel is (toch?) dat de luidsprekers niet zo laag kunnen. Ik zit daar een beetje mee in m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 9 november 2004 Report Share Posted 9 november 2004 Oeps. Het is al lang geleden dat ik het begin van dit draadje heb gelezen. Wist niet meer dat je al een sub had. Als je echt voor een full-range systeem in Link to comment Share on other sites More sharing options...
PD Posted 9 november 2004 Report Share Posted 9 november 2004 Wat die WAF-factor betreft: een full-range systeem zit doorgaans in 'full-size' kasten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 9 november 2004 Report Share Posted 9 november 2004 Ik kan er niets aan doen, maar als ik dit zo lees kun je misschien deze site eens checken.Als je echt zelf iets wil bouwen wat aan jouw eisen moet voldoen dan kan het behoorlijk in de papieren gaan lopen. Ze hebben nog een model met een gesloten kast die met gemak de 25Hz haalt(Strata). Ik heb ze her en der al 2e-hands gezien voor v Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 9 november 2004 Report Share Posted 9 november 2004 Ik blijf denken aan een gesloten systeem. Voordeel daarvan is dat de kasten kleiner kunnen zijn. Nadeel is (toch?) dat de luidsprekers niet zo laag kunnen. Ik zit daar een beetje mee in m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now