Jump to content

Gelezen op internet


Robbert
 Share

Recommended Posts

Argumenten?

 

Geen argumenten? Ik heb ze volgens mij wel gegeven al zijn het niet de argumenten waar Jan de Kruif e.d. op zit te wachten. Een opmerking dat sinds ik er een draaitafel bij heb gekocht veel meer ben gaan luisteren kan hij niets mee. Uiteindelijk is dat toch het enige echte criterium namelijk het luisterplezier en al die metingen zijn allleen maar hulpmiddel.

 

Niets om aan jouw luisterplezier af te doen maar er zit geen enkel argument bij die verklaart waarom lp weergave objectief beter zou zijn dan een cd, laat staan een digitaal formaat met hogere resolutie.

 

Leuk zo'n verwijzing naar ene Tony Faulkner, maar wat heeft dat te maken met verschillen tussen plaat en cd?

Link to comment
Share on other sites

Ik vind het moeilijk voor te stellen dat je meer muziek gaat beluisteren omdat je een draaitafel hebt ( ik heb er zelf ook een :rolleyes: ). Ik ga muziek beluisteren omdat ik muziek heb die de moeite waard is om te beluisteren. De muziek staat voorop, niet het medium... bij mij zo'n drieduizend CD's en vijfhonderd elpees..en daar gaat het om. Geniet van CD en elpee!

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck
Dat ligt er aan welke criteria je hanteert. Het stuk van de Kruijff geeft aan wat er objectief gezien met plaatweerrgave aan de hand is en welke factoren invloeden uitoefenen. Met je oren vaststellen is een subjectief verhaal. Over smaak valt weliswaar te twisten, maar niet over 'het gelijk' van iemands opvattingen of voorkeuren.

Het is toch voornamelijk een kwestie van beleving; met een mooie vrouw eten bij MCdonalds? Lekker zo'n burgertje!

 

Staat daar zo'n bevredigend apparaat zijn rondjes te draaien, het ritueel van opzetten, de naald in de aanloopgroef, veel zwarte stilte en dan............ geluid!

Ja dat draagt bij, tegelijk een mooie hoes in handen; allemaal flauwekul en toch een wezenlijk element. De CD is veel te weinig magie, het apparaat leent zich niet tot verdere bespiegeling.

De oude spoelenrecorders hadden dat ook, die almaar draaiende spoelen, grote VU meters, dat is gewoon sfeervol.

Het dieptepunt in dat opzicht zijn de nieuwe mp3 spelertjes.

Link to comment
Share on other sites

Niets om aan jouw luisterplezier af te doen maar er zit geen enkel argument bij die verklaart waarom lp weergave objectief beter zou zijn dan een cd, laat staan een digitaal formaat met hogere resolutie.

Omgekeerd lever jij nu ook niet bepaald overtuigend objectieve argumenten pro digitaal.

Wel enige theorie, en op basis daarvan zou je kunnen veronderstellen dat de cd of misschien eerder nog de door jou zo geprezen dvd-a bepaald niet te overtreffen zou zijn.

 

Alleen de praktijk blijkt hier niet aan te kunnen of willen voldoen, zo goed als er draaitafel fabrikanten zijn die voor spelers tussen de 13 en 17 honderd euro, zelfs te belazerd zijn een fatsoenlijk kogeltje te gebruiken, wat kost een skf lagerkogeltje nu helemaal, zo goed zul je ook moeten zien dat er digitale apparatuur op de markt wordt gezet waarin op alles wat nuttig is, is bezuinigd.

 

Hoeveel geld je er ook aan uitgeeft, je blijft tegen dit verschijnsel aanlopen, vorig jaar stond er ook een aardige set op de vad, vele tienduizenden euro's diende je er voor neer te tellen, het resultaat vreselijk dure muzak...........................

Benieuwd waarvan we dit jaar mogen genieten.

:huh:

Link to comment
Share on other sites

Heel de tegenstelling tussen vinyl en digitaal is niet anders dan de menselijke neiging ergens bij te willen horen en medestanders te hebben. Dit is nu eens een terrein waar die kwalijke neiging weinig kwaad kan.

Onderschat niet hoe verschrikkelijk ongezellig het kan worden in dit soort discussies :lol:

 

Het is toch voornamelijk een kwestie van beleving

Vol in de roos B)

Link to comment
Share on other sites

 

Niets om aan jouw luisterplezier af te doen maar er zit geen enkel argument bij die verklaart waarom lp weergave objectief beter zou zijn dan een cd, laat staan een digitaal formaat met hogere resolutie.

Omgekeerd lever jij nu ook niet bepaald overtuigend objectieve argumenten pro digitaal.

Wel enige theorie, en op basis daarvan zou je kunnen veronderstellen dat de cd of misschien eerder nog de door jou zo geprezen dvd-a bepaald niet te overtreffen zou zijn.

 

Alleen de praktijk blijkt hier niet aan te kunnen of willen voldoen, zo goed als er draaitafel fabrikanten zijn die voor spelers tussen de 13 en 17 honderd euro, zelfs te belazerd zijn een fatsoenlijk kogeltje te gebruiken, wat kost een skf lagerkogeltje nu helemaal, zo goed zul je ook moeten zien dat er digitale apparatuur op de markt wordt gezet waarin op alles wat nuttig is, is bezuinigd.

 

Hoeveel geld je er ook aan uitgeeft, je blijft tegen dit verschijnsel aanlopen, vorig jaar stond er ook een aardige set op de vad, vele tienduizenden euro's diende je er voor neer te tellen, het resultaat vreselijk dure muzak...........................

Benieuwd waarvan we dit jaar mogen genieten.

:huh:

Er zijn alleen maar objectieve argumenten pro-digitaal. Maar dat spreekt 'bepaalde' audiofielen toch niet aan. Ze geloven liever.

 

Plaat heeft zo z'n charmes maar verder houd het echt op. Het is niet beter dan de huidige digitale apparatuur. Dat het pakkender kan klinken is gewoon een gevolg van de noodzakelijke processen om binnen de fysieke mogelijkheden van het formaat te blijven.

Dynamisch bereik is begrensd. Slew rate is lekker laag. Beperkte bandbreedte. Deze beperkingen sluiten prima aan op de beperkingen van veel 'audiofiele' systeempjes die in de stress gaan bij echte dynamiek.

 

Het aanhalen van kogeltjes of constructies van digitale apparaten waarop 'bezuinigd' is in de praktijk draagt niks bij aan de discussie.

Het gaat immers om het principe en in hoeverre het principe in de praktijk zo nauwkeurig mogelijk is te realiseren.

Link to comment
Share on other sites

Gisteravond heb ik weer eens mogen luisteren naar de set van Kraus. We hebben gezellig naar muziek geluisterd van zowel cd als lp. Kraus beperkt zich tot lp's en ik had wat cd's bij me. We kozen niet voor de geluidsdrager maar voor de muziek. Tussen ons was er g

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck

Alle mooie spulletjes ten spijt werd de show gestolen door cgm's prachtige

d i g i t a l e camera :D ; ook zo'n terrein waar de analogies definitief verslagen zijn

Link to comment
Share on other sites

Leuk hoor, zo'n discussie. Maar wat vindt de eerste poster, Robbert, er nu zelf van? Of deelt-ie de mening van degene wiens citaat hij heeft gepost?

Link to comment
Share on other sites

Er zijn alleen maar objectieve argumenten pro-digitaal.

 

Plaat heeft zo z'n charmes maar verder houd het echt op.

 

Dynamisch bereik is begrensd. Slew rate is lekker laag. Beperkte bandbreedte. Deze beperkingen sluiten prima aan op de beperkingen van veel 'audiofiele' systeempjes die in de stress gaan bij echte dynamiek.

 

Het aanhalen van kogeltjes of constructies van digitale apparaten waarop 'bezuinigd' is in de praktijk draagt niks bij aan de discussie.

 

Het gaat immers om het principe en in hoeverre het principe in de praktijk zo nauwkeurig mogelijk is te realiseren.

Zoals ik reeds heb aangegeven ben ik het " in principe " met je eens, echter het gegeven dat de markt wordt overspoeld met - ook zeer dure - afspeelapparatuur, die domweg niet in staat is de voordelen van het systeem om te zetten in een betere weergave, is beslist een belangrijke factor bij de beoordeling van dit systeem.

 

Wat heb je aan een systeem dat in theorie verschrikkelijk goed is, maar het in de praktijk, om allerlei redenen af laat weten.

 

Op grond hiervan lijkt het mij beslist nuttig dit gegeven in de diskussie te betrekken, want ondanks alle voordelen van het digitale formaat, blijkt bijvoorbeeld op het vlak van de dynamiek de weergave van erg veel cd spelers achter te blijven.

Zelfs als op de omzetting niets is aan te merken, blijkt elders in het apparaat zoveel te zijn bezuinigd - voeding bijvoorbeeld - dat toch een redelijk armzalige weergave het eindresultaat is.

Hierbij denk ik met name aan de Arcam FMJ CD 23, modificatie is te vinden op Bas' site.

 

Aangeven van de zwakke plekken in een systeem, betekent niet dat het als geheel wordt afgewezen, we zouden er met z'n allen op vooruit gaan als dit eens vaker zou gebeuren.

Recensies die de zwakke plekken aan de kaak stellen, in plaats van een copie te zijn van een product brochure, gelardeerd met euforische uitroepen die werkelijk op niets gestoeld zijn.

 

Want inderdaad het gaat erom het principiele voordeel ook in de praktijk te kunnen waarnemen, voor we hier zijn zal er nog een lange weg te gaan zijn.

:huh:

Link to comment
Share on other sites

Alle mooie spulletjes ten spijt werd de show gestolen door cgm's prachtige

d i g i t a l e camera :D ; ook zo'n terrein waar de analogies definitief verslagen zijn

Ik heb een poging gedaan op dat glimmende ding dat op een fitness apparaat lijkt. ;)vette.jpg

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck

Mooie benen :D

 

Spreek toevallig juist een beroepsfotografe; heeft net een Mamiya 6x7 camera gekocht zonder electronica; voor het grote werk in de studio spelen digitale camera's (kleinbeeldformaat) nog nauwelijks een rol.

Hasselblad heeft zo rond de

Link to comment
Share on other sites

Vroeger wel eens een tijdlang zitten tobben met het goed fotograferen van lepels, Cock; dat is namelijk hartstikke moeilijk als je als fotograaf/toestel niet zelf op die foto wil. Hoe je hem ook wendt of keert, die lepel, je staat er altijd op!

Leuk probleem. Glimmende vlakken zijn altijd een probleem, en dan ook nog eens met krommingen. Binnenkort zal ik dat ook meemaken i.v.m. het fotograferen van sieraden. Als het zover is zal ik je hopelijk de oplossing kunnen geven.

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck

De oplossing is ongeveer:

fotograferen bij zonlicht; rondom de lens een nauwsluitende tent van thule bouwen die het hele object omvat vanaf de grond en een tamelijk ongevoelige film gebruiken; nooit flitsen. Oppassen voor schaduwen op het doek en daarom de camera bedienen op afstand. In het gunstigste geval is de lens een zwart (retoucheerbaar) stipje. Tenminste als je een klein diafragma gebruikt voor een maximum aan detail.

Mij is dit nooit tot volle tevredenheid gelukt.

Link to comment
Share on other sites

Deze beperkingen sluiten prima aan op de beperkingen van veel 'audiofiele' systeempjes die in de stress gaan bij echte dynamiek.

 

 

Oh nu gaan we hele systemen afkeuren? Dat is wel heel makkelijk.

 

Blijkbaar ben jij de groote dynamiek Guru, en ga jij ons vast vertellen waarom onze "systeempjes" zo slecht zijn.

 

Hier mijn systeempje.

Link to comment
Share on other sites

Deze beperkingen sluiten prima aan op de beperkingen van veel 'audiofiele' systeempjes die in de stress gaan bij echte dynamiek.

 

 

Oh nu gaan we hele systemen afkeuren? Dat is wel heel makkelijk.

 

Blijkbaar ben jij de groote dynamiek Guru, en ga jij ons vast vertellen waarom onze "systeempjes" zo slecht zijn.

 

Hier mijn systeempje.

Nou leuk hifi systeempje hoor.

Maar is het goed genoeg om een goed oordeel te vellen over welk formaat er nou werkelijk beter is ?

 

Niet alleen een kwestie van systeem maar ook de luisterruimte speelt een grote rol.

Hoe luid kun je weergeven (vrij van vervorming) maar ook hoe zacht kun je nog weergeven is bepalend voor de juiste beoordeling. Een cd haalt met gemak een groter dynamisch bereik dan de (boven)gemiddelde set+woonkamer.

De dynamiek beperking van een plaat sluit er beter op aan. Zachte passages zijn versterkt om boven de ruis uit te blijven en harde passages verzwakt om de naald in de groef te houden. Een aardig bijverschijnsel van deze milde compressie is dat zachte details beter waarneembaar zijn en het wat voller en luider klinkt.

 

In een direct vergelijk lijkt dan de cd altijd wat dunnetjes, minder detailrijk.

 

Allemaal heel verklaarbare feiten. Alleen 'emotionele' audiofielen blijven dat hardnekkig ontkennen.

Link to comment
Share on other sites

Alle mooie spulletjes ten spijt werd de show gestolen door cgm's prachtige

d i g i t a l e camera  ; ook zo'n terrein waar de analogies definitief verslagen zijn

 

Pardon?????? Voor de doorsnee consument/kiekjesmaker ja, maar..

 

Spreek toevallig juist een beroepsfotografe; heeft net een Mamiya 6x7 camera gekocht zonder electronica; voor het grote werk in de studio spelen digitale camera's (kleinbeeldformaat) nog nauwelijks een rol.

 

een Mamiya 6x7
Heeeeee, die heb ik ook! :P . 50 x 60 print, en SCH
Link to comment
Share on other sites

Nou leuk hifi systeempje hoor.

 

Niet alleen een kwestie van systeem maar ook de luisterruimte speelt een grote rol.

Hoe luid kun je weergeven (vrij van vervorming) maar ook hoe zacht kun je nog weergeven is bepalend voor de juiste beoordeling. Een cd haalt met gemak een groter dynamisch bereik dan de (boven)gemiddelde set+woonkamer.

De dynamiek beperking van een plaat sluit er beter op aan. Zachte passages zijn versterkt om boven de ruis uit te blijven en harde passages verzwakt om de naald in de groef te houden. Een aardig bijverschijnsel van deze milde compressie is dat zachte details beter waarneembaar zijn en het wat voller en luider klinkt.

 

In een direct vergelijk lijkt dan de cd altijd wat dunnetjes, minder detailrijk.

 

Allemaal heel verklaarbare feiten. Alleen 'emotionele' audiofielen blijven dat hardnekkig ontkennen.

Inderdaad moet een set in staat zijn de enorme dynamiek die op een cd kan voorkomen, ook te verwerken, vaak is dat niet het geval, ook is het wel handig dat een set in de luisterruimte past en daarin geen problemen genereert.

 

Via een omweg, redelijk negatief door op deze wijze op een "leuk hifi setje" te reageren, geef je inderdaad aan dat er aan apparatuur best eens iets zou kunnen mankeren.

 

Ik ben er van overtuigd dat een bijzonder groot deel van de installaties, absoluut tekort schiet, gebrek aan dynamiek door speakers die dat niet aankunnen, versterkers die tekortschieten of een cd speler die het niet kan weergeven, ook op het vlak van detaillering in het tonale vlak gaat er bovenmatig veel mis.

In een ander topic is gesproken over gewenning, in deze is dit waarschijnlijk onze grootste vijand, met name voor degenen die niet regelmatig worden geconfronteerd met levende muziek.

 

Een set of een concert in de Melkweg of Ahoy kun je niet echt als referentie gebruiken, zo tussen de regels door werd ook het belang van zachtjes kunnen spelen even aangehaald, misschien is dit nog wel het belangrijkste referentiepunt, een set die dat niet kan, zal op een hoog niveau ook niet veel fraais ten gehore brengen.

 

Verbetering komt zeker niet van het lezen van recensies, kritisch naar het eigen geluid luisteren brengt je veel verder, vooroordelen en statusgevoeligheid staan hierbij alleen maar in de weg.

 

:unsure:

Link to comment
Share on other sites

Hai FrankD,

 

Wat is het objectieve argument dat de ene wijn lekkerder is dan de andere, het objectieve argument dat Monet schitterend schilderde, het objectieve argument dat pindakaas met mosterd niet lekker is? Ik hoef daar helemaal geen objectieve argumenten voor te hebben alleen mijn subjectieve oordeel. Ik ben muziekliefhebber en ik luister kennelijk meer naar LP dan CD omdat het geluid me vaak meer aanspreekt. Dat ervaringsfeit is overigens wel weer objectief vast te stellen.

 

Met de verwijzing naar de werkwijze van Tony Faulkner bedoelde ik te zeggen dat hij apparatuur gebruikt (buizen en analoge bandrecorder) waarvan Jan de Kruif ongetwijfeld zou zeggen dat er technisch veel betere is. Toch is het een objectief feit dat hij goed verkoopt (op CD).

 

Groet,

 

Carl

Link to comment
Share on other sites

Inderdaad moet een set in staat zijn de enorme dynamiek die op een cd kan voorkomen, ook te verwerken, vaak is dat niet het geval, ook is het wel handig dat een set in de luisterruimte past en daarin geen problemen genereert.

 

Via een omweg, redelijk negatief door op deze wijze op een "leuk hifi setje" te reageren, geef je inderdaad aan dat er aan apparatuur best eens iets zou kunnen mankeren.

 

Ik ben er van overtuigd dat een bijzonder groot deel van de installaties, absoluut tekort schiet, gebrek aan dynamiek door speakers die dat niet aankunnen, versterkers die tekortschieten of een cd speler die het niet kan weergeven, ook op het vlak van detaillering in het tonale vlak gaat er bovenmatig veel mis.

In een ander topic is gesproken over gewenning, in deze is dit waarschijnlijk onze grootste vijand, met name voor degenen die niet regelmatig worden geconfronteerd met levende muziek.

 

Een set of een concert in de Melkweg of Ahoy kun je niet echt als referentie gebruiken, zo tussen de regels door werd ook het belang van zachtjes kunnen spelen even aangehaald, misschien is dit nog wel het belangrijkste referentiepunt, een set die dat niet kan, zal op een hoog niveau ook niet veel fraais ten gehore brengen.

 

Verbetering komt zeker niet van het lezen van recensies, kritisch naar het eigen geluid luisteren brengt je veel verder, vooroordelen en statusgevoeligheid staan hierbij alleen maar in de weg.

 

:unsure:

Wil toch even reageren op deze zinloze discussie. Het probleem van dynamiek ligt absoluut niet in de beperking van vinyl of cd. Deze ligt alleen in de opname studio. Daar wordt er extreem gecompressed. Dit alles om zodoende het verschil in dynamiek in te dammen, zodat de nieuwste hit van Madonna of Joss Stone of U2.....ook in de auto of op je 2 euro draagbare radio goed klinkt. Zo liggen de feiten. Een goede opname, waarbij weinig tot niet gecompressed is klinkt zowel op CD als op LP goed. Ik hoor persoonlijk(!!) liever een goede opname op LP. Maar dat is wellicht smaak gebonden. Maar laten we in godsnaam niet de LP of CD de grond in boren, maar eens meer kritiek uiten op de abominabel slechte opname kwaliteit die doorgaan afgeleverd wordt..

 

Frans

Link to comment
Share on other sites

Wat is het objectieve argument dat de ene wijn lekkerder is dan de andere, het objectieve argument dat Monet schitterend schilderde, het objectieve argument dat pindakaas met mosterd niet lekker is? Ik hoef daar helemaal geen objectieve argumenten voor te hebben alleen mijn subjectieve oordeel. Ik ben muziekliefhebber en ik luister kennelijk meer naar LP dan CD omdat het geluid me vaak meer aanspreekt. Dat ervaringsfeit is overigens wel weer objectief vast te stellen.

 

Het maakt niet uit wat jij aangenamer of mooier vind. Jouw waarneming alleen is onvoldoende om daadwerkelijk een conclusie te trekken welk geluidsformaat uiteindelijk beter is.

 

Het grappige is dat het analoge formaat dat ook is. Echter het is niet zo 'perfectioneerbaar' als digitaal waardoor digitaal uiteindelijk in de praktijk een beter geluidsformaat is.

Het is ook al lang en breed aangetoont dat met digitaal, indien correct toegepast, het signaal verlies door ruis en vervorming veel kleiner is.

Dit moet als feit geaccepteerd worden en staat eigenlijk niet eens meer ter discussie.

 

Dat er door enkelen de lp weergave als 'beter' word ervaren komt door een aantal formaat specifieke eigenschappen die sommige audiofielen aanspreken. Niet omdat het een betere geluiddrager is.

 

 

Met de verwijzing naar de werkwijze van Tony Faulkner bedoelde ik te zeggen dat hij apparatuur gebruikt (buizen en analoge bandrecorder) waarvan Jan de Kruif ongetwijfeld zou zeggen dat er technisch veel betere is. Toch is het een objectief feit dat hij goed verkoopt (op CD).

 

Big Mac's schijnen ook goed te verkopen aan de doelgroep. Zo zijn ook audiofiele opname technieken goed te verkopen aan de audiofiele doelgroep.

 

Het grappige is dat de CD's die hij maakt door de goede mastering ook nog de specifieke klankeigenschappen van z'n gebruikte apparatuur weten door te geven.

Link to comment
Share on other sites

Tja, de mooiste foto's die ik ken zijn genomen met "chemische"kamera's. De mooiste muziek staat vaak op lp's en zijn niet op cd of gruwelijk slecht overgezet en ik heb veel ss-bakken gehoord, maar toen ik een echt goede buizenbak heb gehoord was ik verkocht. Dus wat mij betreft is de meetapparatuur niet ingesteld op het menselijk gehoor, zijn pluspunten en zijn tekortkomingen. Figures don't lie, but liars figure. ;) . Ik bedoel hier trouwens niemand mee te beledigen, voor het geval. :P Ik denk dat de volgende globale oorlog niet uitbreekt vanwege religie, maar tussen sets en pp's of ss's (solid state alsjeblieft, niet die van 60 jaar geleden) ofwe digi's of ana's. :D Tim.

Link to comment
Share on other sites

Maar laten we in godsnaam niet de LP of CD de grond in boren, maar eens meer kritiek uiten op de abominabel slechte opname kwaliteit die doorgaan afgeleverd wordt..

 

Beoordelen van kwaliteit doe je natuurlijk wel met kwalitatief goede producties.

Het klopt dat er een hoop gesleuteld word aan geluid om een bepaalde sound te creeren. Vaak balanceerd dat op het randje artistiek/commercieel soms gaat het ook over de rand. Echter vergeet niet dat er in de mastering studie niet gestreefd word naar een onaangename klank. Ook niet voor de commerciele producties.

Als iets ronduit onaangenaam klinkt op het setje thuis dan zul je echt aan de slag moeten om de eigen beperking/fout te vinden en op te lossen (of er mee leren leven)

 

Helaas worden goede opnamen ook voor slecht aangezien omdat beperkingen in de set de begrenzing vormen en niet de opname kwaliteit.

Vooral audiofiele setjes hebben die neiging omdat vaak getuned is op een aantal specifiek gewenste klank eigenschappen.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...