Bentleyboy Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Met mijn buizenversterker kon ik nog lekker LPtjes draaien, maar mijn nieuwe versterker (marantz PM7000) is veel gevoeliger, dus het kraakt en doet alleen maar. Is het trouwens waar dat een phonovoorversterker het signaal ook zuivert? want die had ik bij mijn buizenbakje ertussen, en nu niet meer Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Misschien ook de rituelen? Zal zeker een rol spelen. Mischien ook een 'tijdelijke muziek voorkeur' die overwegend in de lp collectie zit. Het zit ook tussen de oren, mindset zoals in het engels mooi word aangeduid. Plus een aantal andere al aangeduide zaken die een rol spelen. Ik weet ook dat met 24 bitjes ipv 16 bitjes er een duidelijk betere weergave mogelijk is. Dus de cd is zeker niet het laatste woord in geluidskwaliteit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Met mijn buizenversterker kon ik nog lekker LPtjes draaien, maar mijn nieuwe versterker (marantz PM7000) is veel gevoeliger, dus het kraakt en doet alleen maar. Is het trouwens waar dat een phonovoorversterker het signaal ook zuivert? want die had ik bij mijn buizenbakje ertussen, en nu niet meer Het ontwerp van de RIAA trap speelt een belangrijke rol in de gevoeligheid voor ruis en tikken. Wat is het geval. De RIAA versterker kan opgebouwd zijn uit een trap die zowel de laag als hoogcorrectie doet in een tegenkoppel lus. Dus de tikken gaan direct de versterkertrap in die daardoor overstuurd kan raken waarna de riaa correctie in de tegenkoppeling de boel vlak trekt. Echter het leed is al geleden. Wat beter is is een correctie die werkt met twee versterker trappen. Bijvoorbeeld de eerste trap corrigeerd het hoog, wat een verzakking inhoud. Dus de hoge tonen worden verzwakt maar daarmee ook de hogere harmonischen veroorzaakt door tikken. De tweede versterker trap versterkt vervolgens de lage tonen en deze word niet in de stress gejaagd door de transienten van de tikken. In een dergelijk ontwerp staat het haardvuurtje in de laagste stand. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 23 oktober 2004 Report Share Posted 23 oktober 2004 ik neem aan dat je van Jaap van Zwedeb de uitvoering bedoelt met het Combattimento Consort o.l.v. Jan Willem de Vriend? Even bij m'n zusje in de cd kast gekeken, dat is 'm inderdaad............. Overigens vraag ik me, gezien de bijzondere aandacht voor specs en metingen, wel af wat nu precies de waarde is van het meten van bekende - enkelvoudige - signalen, als blijkt dat een muzieksignaal bijzonder complex is. Zeker gezien de uitkomst van dit soort metingen vaak geen enkele relatie heeft met de geluidskwaliteit van een apparaat, heel wat buizenversterkers vervormen aantoonbaar meer dan zelfs het goedkoopste transistor versterkertje, maar worden beslist hoger gewaardeerd als het op de weergave aankomt. Componenten, weerstanden, condensatoren, gedragen zich bij metingen op dezelfde wijze, maar klinken verschillend. Natuurlijk zijn een aantal metingen belangrijk, het is best zinnig om de actieve elementen in een schakeling op de juiste manier in te stellen, kom je echter op het vlak van de beoordeling van de geluidskwaliteit, kunnen we niet anders dan vaststellen dat metingen niet erg zinvol zijn. Interpretatie van gemeten waarden is ook nog zoiets, kijk eens naar het verschijnsel THD, wat zegt dit eigenlijk allemaal, het meest goedkope mini setje laat hier fantastische waarden zien, toch wil je er niet naar luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 23 oktober 2004 Report Share Posted 23 oktober 2004 Dat heeft te maken met waar de harmonische vervorming zit. Als het in de even harmonischen zit, dan wordt dat als aangenaam ervaren en als het in de oneven harmonischen zit, dan wordt het als onaangenaam ervaren. En dan nu de Quiz-vraag: Waar zit de harmonische vervorming voornamelijkj bij een buizenversterker en waar bij een transistor versterker? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 23 oktober 2004 Report Share Posted 23 oktober 2004 Ik denk dat je toch wat meer moet verdiepen in het verschijnsel harmonische vervorming, net als halfgeleiders vertonen Tetrodes en Pentodes meer oneven harmonischen, ook is er een enorm verschil tussen de diverse soorten eidtrappen, een single ended triode versterker laat inderdaad voornamelijk even harmonische zien, bij een push-pull versterker ook met trioden ligt het plaatje alweer totaal anders. Zo simpel zijn zaken niet te verklaren................ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 23 oktober 2004 Report Share Posted 23 oktober 2004 Er wordt een verklaring gevraagd hoe het komt dat de ene versterker met een erg lage THD veel minder klinkt dan een andere versterker met een hogere THD. Antwoord: Dat kan met de aard van de vervorming te maken hebben. Jitze Wat zijn de waarden van THD bij push-pull in vergelijking met single ended? en hoe klinken deze versterkers in vergelijking met single ended? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 23 oktober 2004 Report Share Posted 23 oktober 2004 Volgens mij bestaat er niets zo sujectiefs als de beleving en de weergave van muziek. Iets onmeetbaars! Als er mensen zijn die mij met een techinisch en historish pleidooi proberen te overuigen van het feit dat het Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 23 oktober 2004 Report Share Posted 23 oktober 2004 Overigens vraag ik me, gezien de bijzondere aandacht voor specs en metingen, wel af wat nu precies de waarde is van het meten van bekende - enkelvoudige - signalen, als blijkt dat een muzieksignaal bijzonder complex is.Zeker gezien de uitkomst van dit soort metingen vaak geen enkele relatie heeft met de geluidskwaliteit van een apparaat, heel wat buizenversterkers vervormen aantoonbaar meer dan zelfs het goedkoopste transistor versterkertje, maar worden beslist hoger gewaardeerd als het op de weergave aankomt. Componenten, weerstanden, condensatoren, gedragen zich bij metingen op dezelfde wijze, maar klinken verschillend. Natuurlijk zijn een aantal metingen belangrijk, het is best zinnig om de actieve elementen in een schakeling op de juiste manier in te stellen, kom je echter op het vlak van de beoordeling van de geluidskwaliteit, kunnen we niet anders dan vaststellen dat metingen niet erg zinvol zijn. Die zogenaamde vaststelling is verkeerd want deze is gebaseerd op een simpele aanname die onjuist is: "wat nu precies de waarde is van het meten van bekende - enkelvoudige - signalen, als blijkt dat een muzieksignaal bijzonder complex is." De ondertoon in deze uitspraak is: meetsignaal is simpel muziek is complex. Welnu een electronisch apparaat dat moet versterken maakt geen onderscheid zoals de audiofiel met een beperkt inzicht dat doet. Bijvoorbeeld een blokgolf is bijvoorbeeld net zo complex als een muzieksignaal voor een versterker. Bloksignaal is zelfs nog moeilijker omdat er signaal componenten in voorkomen die bij muziek signalen niet voorkomen. Die eigenlijk niks anders doet dan een voltage op een zeker moment in tijd omzetting in een ander, of hetzelfde, voltage ongeacht de hoeveelheid stroom die daarbij geleverd moet worden. Daarbij is blindtaren op twee vervoming cijfertjes zoals THD (=Total Harmonic distortion wat dus allerlij vervorming bij elkaar geraapt is) inderdaad zinloos. Echter verder kijken in de schakeling dmv meten en simulatie software is dat niet. Wat betreft buizen: Het is een fabeltje dat buizen alleen 2e harmonischen zouden produceren en transistoren alleen 3e harmonischen. Buizen produceren evenveel 3e harmonischen als transistoren met daarnaast nog veel meer aan 2e harmonischen. Transistoren produceren voornamelijk 3e harmonischen. Verder hangt het af van de toepassing in het circuit wat de mix aan vervormings componenten uiteindelijk word. Logica dicteert dat hoe lager de vervorming van het ***totale*** systeem des te beter het systeem moet zijn. PS aanhalen van minisetjes met lage vervormings cijfers is zinloos. Als dat nergens naar klinkt doordat de luidsprekers die er doorgaans aanhangen nogal vervormen dan kun je geen enkele uitspraak doen over het wel of niet belangrijk zijn van lager vervorming cijfers. (In dit geval vaak maar een cijfer) Je kunt achter zo'n setje bijvoorbeeld ook een paar klipschhorns aansluiten en je verbazen wat er dan uitkomt. Op een redelijk recente hifishow is dat geintje uitgehaald met het duurste speakers van wilson audio. Ertussen stond een machtige high end set terwijl de boel stiekum werd aangestuurd door een verborgen midisetje. Daar tuinde dus iedereen in. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 23 oktober 2004 Report Share Posted 23 oktober 2004 NOU EN? Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 23 oktober 2004 Report Share Posted 23 oktober 2004 Volgens mij bestaat er niets zo sujectiefs als de beleving en de weergave van muziek. Iets onmeetbaars! Als er mensen zijn die mij met een techinisch en historish pleidooi proberen te overuigen van het feit dat het Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 23 oktober 2004 Report Share Posted 23 oktober 2004 Dank je! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 23 oktober 2004 Report Share Posted 23 oktober 2004 Volgens mij bestaat er niets zo sujectiefs als de beleving en de weergave van muziek. Iets onmeetbaars! Als er mensen zijn die mij met een techinisch en historish pleidooi proberen te overuigen van het feit dat het Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 23 oktober 2004 Report Share Posted 23 oktober 2004 Frank, hoe toon je dmv metingen aan dat er klankverschillen bestaan tussen netwerkjes van condensatoren en weerstanden van verschillende materialen, maar met gelijke waarden ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Hai Frankd, Ook op de VAD hoorde ik weer een paar draaitafels en met goede LP's en goede phonotrappen hoor ik geen haardvuur. Heb jij eigenlijk wel ervaring met draaitafels? Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Frank, hoe toon je dmv metingen aan dat er klankverschillen bestaan tussen netwerkjes van condensatoren en weerstanden van verschillende materialen, maar met gelijke waarden ? Heel simpel Jitze: als je verschillen kunt horen dan kun je het meten! (Andersom geld NIET: dus als je verschillen kunt meten kun je het niet altijd horen). Je moet alleen wel weten wat je moet meten. Het is dus niet zo dat je alleen de (gelijkstroom)weerstand, capaciteit etc moet meten. Maar als je op alle mogelijke parameters het netwerkje zou doormeten zul je zeker verschillen meten. Wat natuurlijk nog wel kan (en bij audiofielen vaak voor komt) is dat je DENKT verschillen te horen, maar deze er gewoon niet zijn. In dat geval zou het dus kunnen zijn dat de verschillende componenten inderdaad op alle parameters identiek meten (of niet, maar dan hoor je dus kennelijk de verschillen niet). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frank K. Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Hoi Frank D, ook ik heb 20 jaar geleden misschien wel de fout gemaakt om een CD-speler te kopen en de platenspeler uiteindelijk volledig uit te bannen. Met het resultaat, dat ik een aantal jaren terug vlak voor m'n verhuizing bijna mijn gehele platencollectie heb verkocht. (ca. 400 stuks) Stom stom stom. Ik denk dat de meeste mensen daar in getuind zijn. Op enkele gelukkige Die-Hards na. De meeste mensen hebben op basis van gepubliceerde meetgegevens blindelings een CD-speler gekocht en inderdaad het ruisde totaal niet en er kon meer muziek op dan een LP. Alleen op basis daarvan werd in den beginne een speler gekocht. Niet op basis van meetgegevens. Er werden er uiteindelijk maar 2 types verkocht. Een Philips en een Sony. Dus er was geen vergelijkingsmateriaal. En volgens de fabrikant moest het zo zijn. En daarom namen we het aan? Hoe lang bestaat een plaat al. Ook hier heeft de ontwikkeling niet stilgestaan. Jij hebt het steeds over meetgegevens, maar heb je ook wel eens geluisterd? En dan bedoel ik ook echt geluisterd en niet technisch. Ook al vervormt een LP 100%, dan nog vind ik een platenspeler mooier klinken. En dat is niet persoonlijk, maar ik denk dat meer mensen die LP hebben herontdekt dit echt kunnen beamen. Of het dan beter is, durf ik niet te zeggen. Ben je nog op de VAD geweest? De demonstratie bij WLM is een mooi voorbeeld. Ik ben er geweest op het moment dat ze een demonstratie gaven met een draaitafel, versterkt door NAT buizen versterkers. Adembenemend, en wat schertst mijn verbazing. Een draaitafel van Thorens van om en nabij de 30 jaar oud (TD 124). Adembenemend mooi. Terwijl de demonstratie van CD mij eigenlijk tegenviel. Iets scherper in het hoog. Het klonk iets gecomprimeerder. Sorry, maar dat zijn mijn luisterbevindingen. Alle meetgegevens ten spijt. Ga er eens voor zitten, en ga eerst eens echt luisteren. Ik boor zeker de CD of SACD niet de grond in, zeker niet, maar je koopt ook geen auto alleen op basis van meetgegevens, toch? Hoeft dan echt nog niet lekker te rijden. Daar koop je hem uiteindelijk toch voor. Zo is dat met mij in ieder geval wel met muziek. Sinds het begin v/h jaar dat ik weer een draaitafel heb (Thorens TD 160 MKII van 20 jaar oud) draai ik bijna geen CD's meer. Echt niet. Het maakt toch echt geen F*CK uit welke meetgegevens beter zijn? Maar bij mij toch echt wat mooier klinkt. Groet: Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frank K. Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Cd spelers en platenspelers vergelijken is vrij zinloos, want het zijn twee verschillende media, beide bedoeld om muziek weer te geven dat is alles. DIt is een discussie die niemand wint en niemand verliest. De winaar in die discussie is al lang en breed bekend. Stop domweg bekende electrisch signalen beide ketens in en kijk wat er aan de achterkant uitkomt. De keten die de minste vervorming en ruis toevoegd is de betere. De lp voegt meer vervorming toe. Vervorming die volgens sommigenen een muzikale bijdrage zou leveren. Daarover valt nog enigzins te discussieren. Hoe kan het toch dat buizenversterking zo mooi klinkt. Ik heb het over mooi en niet beter. Over ruis en vervorming gesproken. Frank. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Hoe kan het toch dat buizenversterking zo mooi klinkt. Ik heb het over mooi en niet beter. Over ruis en vervorming gesproken. Frank. Dat is ook relatief, dat mooie van buizen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frank K. Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Datzelfde vind ik dus ook met CD-spelers, maar ook met platenspelers. In deze speelt dus echt je eigen smaak mee, alle meetgegevens ten spijt. Toch? Frank. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Datzelfde vind ik dus ook met CD-spelers, maar ook met platenspelers.In deze speelt dus echt je eigen smaak mee, alle meetgegevens ten spijt. Toch? Frank. Daar kunnen we het alleen maar over eens zijn denk ik. Dit hele audio-gebeuren is subjectief. Daarom had ik hier al eerder gezegd dat ik van lp Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frank K. Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Daar ben ik het dus ook volledig mee eens. Frank. Link to comment Share on other sites More sharing options...
legends71 Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Om LP liefhebbers dom te noemen gaat mij ook veel te ver (als cd liefhebber) Maar laten we (zoals al zo vaak is gezegt) iedereen in ze eigen waarde laten wat betreft HiFi We hebben het merendeel toch over smaken en daar valt toch niet over te twisten. (of mischien toch wel!!??? ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frank K. Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Ha leuk een nieuwe discussie??!?!?! Even zonder dollen, ook hier ben ik het volledig mee eens. Frank. Link to comment Share on other sites More sharing options...
legends71 Posted 25 oktober 2004 Report Share Posted 25 oktober 2004 Ha leuk een nieuwe discussie??!?!?! Even zonder dollen, ook hier ben ik het volledig mee eens. Frank. discussie, discussie, waar...........???? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now