Gelezen op internet

[carl]

Naar mate je meer weet kom je tot de ontdekking dat je nog niet zo veel weet. Mensen die denken dat meten, weten is daar vraag ik me sterk van af of ze wel zo veel kennis hebben.

 

Carl

[Henrie]

'Meten is denken te weten', zegt men dan ook altijd...

[Guest Kraus vonBentinck]

Zolang je maar bewust bent van de beperkingen van het meten is er niets aan de hand; als die beperkingen het excuus vormen om dan maar niet te meten zit je echt helemaal verkeerd.

 

De beperkingen van "aanvoelen" zijn vele malen groter dan van (slecht) meten.

 

Het is wel de vraag wat je allemaal in je meting zou moeten betrekken om de kwaliteit van de ervaring van "goed" geluid te kunnen kwantificeren.

 

De discussie doet mij ook een beetje denken aan de stoomtrein; de ervaring van een mooie reis naar een exotische bestemming in een Pullman-rijtuig van de Orient-express is denk ik niet meer te evenaren, toch is de TGV een veel betere trein, daar twijfelt toch geen mens meer aan?

 

Feit lijkt mij verder dat tot een budget van pakweg

[cgm]

Wijze woorden, Kraus.

[berend]

Cd spelers en platenspelers vergelijken is vrij zinloos, want het zijn twee verschillende media, beide bedoeld om muziek weer te geven dat is alles. DIt is een discussie die niemand wint en niemand verliest.

 

De winaar in die discussie is al lang en breed bekend.

 

Stop domweg bekende electrisch signalen beide ketens in en kijk wat er aan de achterkant uitkomt.

De keten die de minste vervorming en ruis toevoegd is de betere.

 

De lp voegt meer vervorming toe.

Vervorming die volgens sommigenen een muzikale bijdrage zou leveren.

Daarover valt nog enigzins te discussieren.

Hoe kan het toch dat buizenversterking zo mooi klinkt. Ik heb het over mooi en niet beter. Over ruis en vervorming gesproken.

 

 

Frank.

dat klinkt mij als muziek in de oren

[Frank K.]

Dacht ik al Berend.

 

 

Frank.

 

p.s. We zijn elkaar volgens mij een keer tegen gekomen in Sneek bij Henk.

Zou dat kunnen?

Je had een LP van Genesis bij je die je net met de post had binnen gekregen.

[carl]

Volledig met Kraus eens. Ik zou echter de LP niet met een stoomtrein willen vergelijken.

 

 

Carl

[FrankD]

Hoi Frank D, ook ik heb 20 jaar geleden misschien wel de fout gemaakt om een CD-speler te kopen en de platenspeler uiteindelijk volledig uit te bannen. Met het resultaat, dat ik een aantal jaren terug vlak voor m'n verhuizing bijna mijn gehele platencollectie heb verkocht. (ca. 400 stuks) Stom stom stom. Ik denk dat de meeste mensen daar in getuind zijn. Op enkele gelukkige Die-Hards na. De meeste mensen hebben op basis van gepubliceerde meetgegevens blindelings een CD-speler gekocht en inderdaad het ruisde totaal niet en er kon meer muziek op dan een LP.

Alleen op basis daarvan werd in den beginne een speler gekocht. Niet op basis van meetgegevens.

Er werden er uiteindelijk maar 2 types verkocht. Een Philips en een Sony.

Dus er was geen vergelijkingsmateriaal. En volgens de fabrikant moest het zo zijn.

En daarom namen we het aan?

Hoe lang bestaat een plaat al. Ook hier heeft de ontwikkeling niet stilgestaan.

Jij hebt het steeds over meetgegevens, maar heb je ook wel eens geluisterd?

En dan bedoel ik ook echt geluisterd en niet technisch.

Ook al vervormt een LP 100%, dan nog vind ik een platenspeler mooier klinken.

En dat is niet persoonlijk, maar ik denk dat meer mensen die LP hebben herontdekt dit echt kunnen beamen. Of het dan beter is, durf ik niet te zeggen.

Ben je nog op de VAD geweest? De demonstratie bij WLM is een mooi voorbeeld. Ik ben er geweest op het moment dat ze een demonstratie gaven met een draaitafel, versterkt door NAT buizen versterkers. Adembenemend, en wat schertst mijn verbazing. Een draaitafel van Thorens van om en nabij de 30 jaar oud (TD 124). Adembenemend mooi. Terwijl de demonstratie van CD mij eigenlijk tegenviel. Iets scherper in het hoog. Het klonk iets gecomprimeerder. Sorry, maar dat zijn mijn luisterbevindingen.

Alle meetgegevens ten spijt. Ga er eens voor zitten, en ga eerst eens echt luisteren.

Ik boor zeker de CD of SACD niet de grond in, zeker niet, maar je koopt ook geen auto alleen op basis van meetgegevens, toch? Hoeft dan echt nog niet lekker te rijden. Daar koop je hem uiteindelijk toch voor. Zo is dat met mij in ieder geval wel met muziek. Sinds het begin v/h jaar dat ik weer een draaitafel heb (Thorens TD 160 MKII van 20 jaar oud) draai ik bijna geen CD's meer. Echt niet.

 

Het maakt toch echt geen F*CK uit welke meetgegevens beter zijn? Maar bij mij toch echt wat mooier klinkt.

 

Groet: Frank

Dit is toch weer een van de 'dommere' reacties.

 

Waarom ga jij er blindelings vanuit dat ik niet zou luisteren?

 

PS. Ik was niet zo stom om al m'n platen weg te doen.

[FrankD]

Frank,

 

hoe toon je dmv metingen aan dat er klankverschillen bestaan tussen netwerkjes van condensatoren en weerstanden van verschillende materialen, maar met gelijke waarden ?

Door alle relevante waarden te meten en te vergelijken.

 

Dus bij een weerstand niet alleen de R meten maar ook de inductie.

 

Voor een condensator is alleen de capaciteit ook niet voldoende.

Deze heeft oa ook last van inductie, dielectrische verliezen, mechanische verliezen.

 

 

Echter bij het tunen van wisselfilters kun je prima op het gehoor afgaan. Het gevaar is alleen dat je langzaam maar zeker van de correcte weergave op een 'getunde' weergave uitkomt die op dat moment beter bij de muziek en de gemoedstoestand aanluit.

 

Daarom is meten met bijvoorbeeld een geluidskaart in de pc en wat analyzer software een redelijke methode om te verifieren of je niet afdwaalt.

[FrankD]

Hier een aardige link naar een interview met een plaatsnijder opname techneut.

 

H: Let's talk about cutter heads and cutting systems because you were, as you suggested earlier, intimately involved in the process of dealing with heads. Tell me about how it all developed.

 

E: Originally, in the mono days, we were using the Miller cutter which was a clamped cutter. Its frequency response was beautiful, but it was a tough cutter to get adjusted to where you wanted it. As I said before, I spent many hours and many stacks of lacquer cutting tests and re-tuning to get the frequency response that I wanted.

 

H: So you were basically equalizing or flattening it.

 

E: Flattening it, basically, to try to get the peaks out of it.

 

H: These were mechanical peaks

 

E: Yes. They were damped out with a special rubber compound inside the cutter.

 

H: So the only way to get around the mechanical peaks which were inherent in the system was to equalize them with circuitry?

 

E: Not really. We did not use any equalization for the cutter head itself. We just used the plain RIAA curve on them and tried to get them mechanically so that you would get the results you wanted as far as response level and that you didn't push them into distortion. I spent many days adjusting those mono cutters. Back in the Fine Sound days, we had four scully lathes. They were tandem lathes with cutters on all four. Of course the big problem with tandem lathes was to make sure that both cutters were of the same response.

 

H: What about stereo cutters?

 

E: When Fine Recordings started up stereo first came in. We had the Westrex A-type cutter. We never used the Westrex cutting amplifiers, an instead we used Macintosh 200 watt power amps to drive the head. And we used no feedback. We did our feedback mechanically in the cutter. We made a little modification mechanically to the cutter

 

H: You changed the torque tube set-up and so forth?

 

E: Yes.

 

H: That's interesting.

 

E: When they came out with the B and C cutters, we tried them. But we could never get the sound out of the Bs and Cs that we could get out of the A cutter, so we never really used the other cutters.

 

H: What was peculiar about that A cutter?

 

E: It was just a very tricky cutter. In the beginning, we always had a cutter at California being repaired, because we were blowing them right and left to get the level on that we wanted and to keep them running. It was a problem. But we overcame it and it worked out great. We used those right up until the end.

 

H: One of the things I've learned from doing all of the reissues that we've done, and this even applies to Mercury, is that you were doing the best you could with the cutting systems that existed then. You were right on the edge of technology and you were trying to flatten them out. The objective was, as I understand, to cut as close a representation of the tape as possible.

 

E: Right

H: Especially in Mercury's case with no EQ. The problem is, in hindsight, that whenever you do a transfer to another medium through a mechanical device, there is no way to perfectly get an analog copy of it. What I've learned is that, in may cases, the sound on the records is quite different that what is actually on the tapes. This is evidenced by Wilma's assertion, when she was doing the CD transfers, that she was, for the first time. getting the true sound that was on the tapes. That before, some of the limitations made it impossible to really get the sound from the tapes.

E: Sure. Just the process of cutting the lacquer and going through all of the steps before you get a pressing, all of the mechanical things that go in-between, are all factors in the final end product.

 

H: In going through that process, do you remember listening to test pressings and thinking that it sounded good for a test [pressing, but that it did not sound like the tape and what can we do?

 

E: That never fell into my position. I never had to make those decisions. Those decisions always went to Bob Fine. Wilma would ask Bob to listen to it and he would give her his opinion. If there was something that had to be done mechanically or electronically to alter it, then I got called.

 

H: How has gear changed over time? You are still actively involved. What do you think about the progress as it applies to equipment. Has equipment gotten better or worse, and in what ways?

 

E: In many aspects the equipment is much better. The tape machine transports are much, much better than what we were working with in the 50's and 60's. The handing of the tape is much better now. I still have my feelings about the electronics, though. I don't feel that the electronics are as good today as what we had with the old vacuum tube electronics.

[Frank K.]

Hoi Frank D, ook ik heb 20 jaar geleden misschien wel de fout gemaakt om een CD-speler te kopen en de platenspeler uiteindelijk volledig uit te bannen. Met het resultaat, dat ik een aantal jaren terug vlak voor m'n verhuizing bijna mijn gehele platencollectie heb verkocht. (ca. 400 stuks)  Stom stom stom. Ik denk dat de meeste mensen daar in getuind zijn. Op enkele gelukkige Die-Hards na. De meeste mensen hebben op basis van gepubliceerde meetgegevens blindelings een CD-speler gekocht en inderdaad het ruisde totaal niet en er kon meer muziek op dan een LP.

Alleen op basis daarvan werd in den beginne een speler gekocht. Niet op basis van meetgegevens.

Er werden er uiteindelijk maar 2 types verkocht. Een Philips en een Sony.

Dus er was geen vergelijkingsmateriaal. En volgens de fabrikant moest het zo zijn.

En daarom namen we het aan?

Hoe lang bestaat een plaat al. Ook hier heeft de ontwikkeling niet stilgestaan.

Jij hebt het steeds over meetgegevens, maar heb je ook wel eens geluisterd?

En dan bedoel ik ook echt geluisterd en niet technisch.

Ook al vervormt een LP 100%, dan nog vind ik een platenspeler mooier klinken.

En dat is niet persoonlijk, maar ik denk dat meer mensen die LP hebben herontdekt dit echt kunnen beamen. Of het dan beter is, durf ik niet te zeggen.

Ben je nog op de VAD geweest? De demonstratie bij WLM is een mooi voorbeeld. Ik ben er geweest op het moment dat ze een demonstratie gaven met een draaitafel, versterkt door NAT buizen versterkers. Adembenemend, en wat schertst mijn verbazing. Een draaitafel van Thorens van om en nabij de 30 jaar oud (TD 124). Adembenemend mooi. Terwijl de demonstratie van CD mij eigenlijk tegenviel. Iets scherper in het hoog. Het klonk iets gecomprimeerder. Sorry, maar dat zijn mijn luisterbevindingen.

Alle meetgegevens ten spijt. Ga er eens voor zitten, en ga eerst eens echt luisteren.

Ik boor zeker de CD of SACD niet de grond in, zeker niet, maar je koopt ook geen auto alleen op basis van meetgegevens, toch? Hoeft dan echt nog niet lekker te rijden. Daar koop je hem uiteindelijk toch voor. Zo is dat met mij in ieder geval wel met muziek. Sinds het begin v/h jaar dat ik weer een draaitafel heb (Thorens TD 160 MKII van 20 jaar oud) draai ik bijna geen CD's meer. Echt niet.

 

Het maakt toch echt geen F*CK uit welke meetgegevens beter zijn? Maar bij mij toch echt wat mooier klinkt.

 

Groet:  Frank 

Dit is toch weer een van de 'dommere' reacties.

 

Waarom ga jij er blindelings vanuit dat ik niet zou luisteren?

 

PS. Ik was niet zo stom om al m'n platen weg te doen.

Bedankt om mijn reactie als dom te bestempelen.

En ik heb niet geschreven al mijn platen, maar bijna al mijn platen.

Ik ga er niet blindelings van uit, maar ik vind dat jij wel erg gebrand bent op jouw meetgegevens. En totaal niet op het uiteindelijke geluid wat of een CD of een LP voortbrengt, en dat is uiteindelijk wat telt. Vind ik in ieder geval wel. En ik geloof dat het bij jou echt wel meespeelt, anders had je niet zo'n mooie installatie staan.

Waaronder ook een platenspeler. Daarom snap ik ook niet zulke reactie's.

 

Laat iedereen in eigen waarde, en als iemand zegt dat LP beter klinkt dan CD laat hem.

Jij blijft volhouden dat CD beter klinkt. So be it. Ik heb het nl. over mooier klinken en zeker niet over beter.

 

Frank

[Carlo]

..en mooier is een zeer subjectieve beleving en dus anders dan beter. Inderdaad, omdat er zoveel subjectieve elementen meespelen bij het luisteren en de persoonlijke variabelen heel verschillend kunnen zijn waardoor meetgegevens inderdaad nooit de garantie kunnen geven dat de beleving gelijk ligt bij iedereen komen we dus nooit uit deze discussie..

[Frank K.]

Correct.

 

Frank.

[Jitze]

Door alle relevante waarden te meten en te vergelijken.

En dat zijn er nogal wat, het meetgedeelte zal nog de minste problemen opleveren, het interpreteren en daarop conclusies baseren wordt al heel wat lastiger, denk dat luisteren dan inderdaad de meest voor de hand liggende weg is.

Om nu inderdaad te voorkomen dat de gemoedstoestand in combinatie met de beluisterde muziek nu een loopje met je gaat nemen, zijn metingen en herhaald luisteren, bijvoorkeur ook door anderen, van enig belang.

Voor je zover bent dat een idee dan ook uitgewerkt is ben je al even bezig geweest.

 

tav van bepaalde metingen en dan met name de cijfertjes die fabrikanten ons voorhouden, heb ik nogal wat voorbehoud, zie het THD verhaal. slaat mi echt totaal nergens op, van de vervorming die bestaat wordt een bepaald deel gemeten, uitgedrukt in een cijfertje dat vervolgens werkelijk niets zegt over hoe het ding nu echt presteert.

 

Zou het overigens wel vreselijk op prijs stellen als speaker fabrikanten eens wat meer meetgegevens lieten zien, een vervorming van 1% bij een sinus van 1000Hz met een voorgeschreven amplitude, zoals Thiel ooit op z'n site had staan, zegt werkelijk niets over wat er verder zoal op het gebied van vervorming aan het gebeuren is.

Neem maar rustig aan dat er beduidend hogere scores behaald worden.

 

Tegen dit soort selectief omgaan met meetgegevens en cijfermateriaal schijnt nauwelijks enig kruid gewassen.........................

[james bond]

ok dus het meten is volgens een aantal van jullie zo ontzettend belangrijk, nou dan zouden jullie een buizenversterker ook helemaal niets moeten vinden, want als je daar gaat meten dan is dat "meettechnisch"vele malen slechter dan een transistorversterker, en toch vinden bijna alle mensen forum dat VEEL BETER KLINKEN DAN TRANSISTORVERSTERKERS en dan lullen jullie over dat een cd speler veel beter meet

[berend]

Dacht ik al Berend.

 

 

Frank.

 

p.s. We zijn elkaar volgens mij een keer tegen gekomen in Sneek bij Henk.

Zou dat kunnen?

Je had een LP van Genesis bij je die je net met de post had binnen gekregen.

dat klopt frank

[FrankD]

Het probleem is meer dat JIJ de meetgegevens en de beschikbare plotjes niet op de juiste manier kunt bevatten.

 

THD staat oa voor Total Harmonic Distortion en is een samenraapsel van allerlij vervormingen. Niet bepaald een 'bepaald deel' gemeten.

Verder zegt het inderdaad niks. (Wat al meerdere malen is gezegd hear.)

 

Nu kun je de cijfers die Thiel opgeeft wel uit z'n context hierzo neerpennen.

De metingen die bij enkele recenties zijn geplaats aantonen dat het met een Thiel wel snor zit.

[Bertus]

Ik vind het moeilijk voor te stellen dat je meer muziek gaat beluisteren omdat je een draaitafel hebt ( ik heb er zelf ook een ). Ik ga muziek beluisteren omdat ik muziek heb die de moeite waard is om te beluisteren. De muziek staat voorop, niet het medium... bij mij zo'n drieduizend CD's en vijfhonderd elpees..en daar gaat het om. Geniet van CD en elpee!

Mooi gezegd. Ik heb zelf geen platenspeler, draai alleen CD's maar op het moment dat ik ga luisteren doe ik mijn ogen dicht en probeer me in de muziek te plaatsen. Dat lukt de ene keer wat meer dan de andere keer, het heeft veel met mijn eigen stemming te maken. Soms kruip ik eens achter mijn piano om al na 2 minuten op te houden -niet in the mood- soms heb ik na een uur Bach of Rachmaninov gespeeld te hebben nog niet genoeg en kijkt mijn vrouw net iets te overduidelijk op haar horloge met een bepaalde blik in haar ogen

 

Hetzelfde heb ik ook met luisteren. De ene keer zet ik het spul weer uit na twee minuten -niet in the mood- , de andere keer, ik ga niet in herhalingen vallen

 

En het zal me dan ook worst wezen wat nu beter is, de CD-speler of de platenspeler. Ik heb veel platenspelers gehoord net zoals veel CD-spelers. Maar als uitvoerend muzikant hoor ik veel slechte uitvoeringen, en deze blijft slecht ook al is deze goed opgenomen of die nu op CD op LP is opgenomen .... en dat bepaalt in hoge mate of ik word gegrepen door muziek of niet.

 

Wat wel voor mij een aandachtspunt is ... Nog los van het muzikale, voor mij het belangrijkste, aspect wil ik aanmerken dat m.i. de synergy van de set bepalend is voor de kwaliteit van de geluidsweergave. Het doet er dan m.i. niet toe of een CD-speler of een platenspeler als bron fungeert. Als het verderop in de set misgaat doet dat zeer zeker afbreuk aan de muzikaliteit van de set. Ik lach me dan ook rot als ik op de VAD ben en de een na de andere set alleen maar audiofiele opnames worden gedraaid. Net alsof ze optimaal presteren bij juist die muziek. Het zegt me niets over de synergy. Want hoe presteert de set als er geen audiofiele opnames ten gehore worden gebracht? Een goede set is die set die in staat is om ook minder goede, of zelfs ronduit slechte, opnames muzikaal weer te geven. En dat is hetgeen waar ik in de samenstelling van mijn set veel aandacht aan heb geschonken.

 

Veel mooie opnames die ik heb zijn minder mooi opgenomen. Ik heb een paar uitvoeringen van diverse componisten, gemaakt in the seventies, uitgevoerd door de Academy of St Martin in the Field. Fantastisch gespeeld, slecht opgenomen maar een genot om naar te luisteren (als ik in the mood ben) ... en volgens mij gaat het daar ook om.

 

Veel muziekgenot

 

Bert

[FrankD]

Bedankt om mijn reactie als dom te bestempelen.

 

En ik heb nog zorgvuldig een geplaats achter de regel.

 

 

Ik begrijp niet waarom je niet begrijpt dat ik een ander oordeel heb geveld.

Alsof dat 'onmogelijk' zou zijn.

 

PS. lees een en ander nog eens terug. Ik zeg nergens dat jij een plaat niet mooier mag vinden klinken.

[Guest Kraus vonBentinck]

En dat is hetgeen waar ik in de samenstelling van mijn set veel aandacht aan heb geschonken.

 

Nou wil iedereen natuurlijk graag weten hoe die set eruit ziet!

[FrankD]

ok dus het meten is volgens een aantal van jullie zo ontzettend belangrijk, nou dan zouden jullie een buizenversterker ook helemaal niets moeten vinden, want als je daar gaat meten dan is dat "meettechnisch"vele malen slechter dan een transistorversterker, en toch vinden bijna alle mensen forum dat VEEL BETER KLINKEN DAN TRANSISTORVERSTERKERS en dan lullen jullie over dat een cd speler veel beter meet

Daar geld gewoon hetzelfde. Buizenbakken hebben hun charmes. Maar een accurate weergave is niet hun sterkste kant.

[Frank K.]

Ik begrijp niet waarom je niet begrijpt dat ik een ander oordeel heb geveld.

Alsof dat 'onmogelijk' zou zijn.

Hoi Frank, no hard feelings. Ook ik had een oordeel,alleen werd ie teniet gedaan door jouw "meetgegevens". Vandaar dat ik zo reageerde.

 

Met vriendelijke groet: Frank

[Bertus]

En dat is hetgeen waar ik in de samenstelling van mijn set veel aandacht aan heb geschonken.

 

Nou wil iedereen natuurlijk graag weten hoe die set eruit ziet!

komt ie;

 

http://my.hifi.nl/index.php?user=370

[Jitze]

http://www.nutshellhifi.com/library/FindingCG.html

 

http://www.nutshellhifi.com/library/tinyamps.html

 

THD metingen worden in het algemeen beperkt tot de eerste - ongeveer - vijf harmonischen, met als uitgangspunt redelijk simpele signalen, dit in vergelijking met een muzieksignaal dat in het algemeen behoorlijk complex genoemd mag worden, deze opgelegde beperkingen maken dat je er eigenlijk helemaal niets mee kunt.

 

En inderdaad als het eerste het beste minisetje door de THX vervormingstesten komt en een razend goedklinkende buizenbak niet, wat is dan de waarde van deze testen ?

 

Als het bij luidsprekerfabrikanten als oa ook Thiel, wel snor zit met met hun producten, waarom houdt een ontwerper van zulk een bedrijf z'n gehoor - bestaande uit verkopers van z'n spullen - voor, dat hij best in staat is om luidsprekers te bouwen die veel minder vervormen, maar dat men niet in staat is dit te verkopen.

Hieruit kun je ook de verklaring voor het ontbreken van relevante meetgegevens afleiden.

Na elke show blijkt weer dat systemen die de minste vervorming vertonen, in het algemeen als te fel, schel en schreeuwerig worden bestempeld........

 

De commercie, marketing is aan de haal gegaan met een aantal cijfertjes, die op z'n minst onvolledig zijn en mogelijk vrijwel geheel nutteloos, om een product aan de massa te kunnen slijten.

Nu weet ik niet hoe jij daarover denkt, maar ik zou niet graag zulk een in het algemeen goedbevonden setje in m'n kamer willen hebben, veel verder dan goedbedoelde muzak zul je dan niet komen op het vlak van de weergave.

[Guest Kraus vonBentinck]

Mooie set Bertus; fraai opgesteld en originele luisterruimte, slim, die gordijnen

 

2 opmerkingen:

a. lange hifi-historie, zelf musicus en toch "maar" 300 CD's en ook nog tamelijk gevarieerd; ben je in dat opzicht erg kieskeurig?

 

b. het schilderij