Jurgenvanes Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Jitze jij kunt niet lezen of begrijpt niet wat je leest! Want het staat her en der herhaaldelijk geschreven. Volgens mij is zijn mestvaalt te hoog Idd, en ik ben ook niet slim want ik moest toch echt ff in de dikke van Dale opzoeken wat 'mestvaalt' betekende. Het zal zijn vakjargon wel zijn slim of niet slim, dat is (eigenlijk niet) de vraag. Je bent in ieder geval eerlijk veel belangrijker! Eerlijkheid leeft het langst Daarom is vinyl misschien ook nog steeds niet ten gronde Jurgen Link to comment Share on other sites More sharing options...
vinylrulez Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Stelling : Mensen die vinyl draaien zijn serieus bezig : -Je moet heel hard zoeken naar je gewenste plaat, daar er niet op iedere hoek van de straat een "echte" platenzaak is -Als je je meesterwerkje op vinyl dan eindelijk gevonden hebt, dan moet je het voorzichtig wassen, en vooral niet met je vingers aan t vinyl komen !!!!!! -Een antistatische binnenhoes om de plaat (9 van de 10 keer zit er een papieren of kartonnen binnenhoes omheen ) -de buitenhoes (is bij de cd de jewelcase) voorzien van een stevige transparante plastic hoes -De platen stofvrij en staand opbergen. En dan heb ik het nog niet over het afspelen, stof aan de naald, naald reinigen, na gemiddeld 3 nummers de plaat omdraaien (en dit alles heel voorzichtig) Is dat serieus bezig zijn of niet ? Een domme vinylliefhebber Link to comment Share on other sites More sharing options...
RonL Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Stelling : Mensen die vinyl draaien zijn serieus bezig : -Je moet heel hard zoeken naar je gewenste plaat, daar er niet op iedere hoek van de straat een "echte" platenzaak is -Als je je meesterwerkje op vinyl dan eindelijk gevonden hebt, dan moet je het voorzichtig wassen, en vooral niet met je vingers aan t vinyl komen !!!!!! -Een antistatische binnenhoes om de plaat (9 van de 10 keer zit er een papieren of kartonnen binnenhoes omheen ) -de buitenhoes (is bij de cd de jewelcase) voorzien van een stevige transparante plastic hoes -De platen stofvrij en staand opbergen. En dan heb ik het nog niet over het afspelen, stof aan de naald, naald reinigen, na gemiddeld 3 nummers de plaat omdraaien (en dit alles heel voorzichtig) Is dat serieus bezig zijn of niet ? Een domme vinylliefhebber Ik kan me voorstellen dat je van al deze handelingen helemaal in vervoering kunt raken. Maar het blijft natuurlijk k*t klinken, zo'n LP... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Ik heb meer de indruk dat sommige liefhebbers van vinyl er niet aan willen dat zij niet bezig zijn met High end audio=high-fidelity. Dit heb ik, na inbreng van meniggeen, eerder gedefinieerd als : Een compromiloze poging om een 100% reproductie van geluid te creeren met de huidige stand der techniek. Ik ga er voor het gemak maar van uit dat de huidige stand der techniek ook betrekking heeft op platenspelers, armen en elementen, in dat geval zou ik het met je eens kunnen zijn. Ware het niet dat een kreet als High-end me eigenlijk in het geheel niets zegt, veel apparatuur welk tot deze groep wordt gerekend is mogelijk best in staat de norm High Fidelity te halen, maar inmiddels is dit al dusdanig achterhaald dat het eerste het beste midi setje er al aan voldoet. deze link leggen heeft mi vrij weinig zin. Wat ik persoonlijk wel belangrijk vind, is de kwaliteit van een apparaat of keten van apparaten op het vlak van muziekweergave, metingen spelen hier geen enkele rol meer, domweg de manier waarop ingeblikte muziek weer tot leven wordt gewekt. Ook het kwistig strooien - selectief, datwel - met allerlei cijfermateriaal heeft weinig waarde, dat negentig procent van alle computers op Windows draait impliceert niet dat er aan dit systeem niets mankeert............... Zo ligt het ook als je het gaat hebben over de kwaliteiten van de CD, ook hier valt wel iets op af te dingen, het is beslist niet zo dat een slechte weergave uitsluitend te wijten is aan de opname/mastering. Luister eens naar verschillen tussen spelers en de geweldige vooruitgang die kan worden geboekt door een aantal kritieke componenten te vervangen, zelfs bij apparaten die een ieder in de categorie High-End in deelt. Overigens heb ik muziek op beide media en weet ik in beide gevallen tot een zeer aannemelijke reproductie te komen. Heb hiervoor zowel aan de CD speler als de platenspeler enige aandacht geschonken, echter het meest belangrijke deel van de weergave keten is voor mij beslist de weergever oftewel de luidspreker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vinylrulez Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Ik kan me voorstellen dat je van al deze handelingen helemaal in vervoering kunt raken. Maar het blijft natuurlijk k*t klinken, zo'n LP... Ha Roni, Als de weergave " natuurlijk" k*t klinkt, dan is dat toch fantastisch Met vriendelijke groet, Een domme vinylliefhebber Link to comment Share on other sites More sharing options...
hybride Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Ik ga er voor het gemak maar van uit dat de huidige stand der techniek ook betrekking heeft op platenspelers, armen en elementen, in dat geval zou ik het met je eens kunnen zijn. Het heeft betrekking op de huidige stand der techniek zolang deze betrekking zich toespitst op een platenspeler. Dit is geen geen High Fidelity, maar wel een high-end benadering voor een platenspeler. Ware het niet dat een kreet als High-end me eigenlijk in het geheel niets zegt, veel apparatuur welk tot deze groep wordt gerekend is mogelijk best in staat de norm High Fidelity te halen, maar inmiddels is dit al dusdanig achterhaald dat het eerste het beste midi setje er al aan voldoet. deze link leggen heeft mi vrij weinig zin. Zoals iemand eerder al zei is wat 5 jaar geleden nog exclusief was, nu wordt toegepast in midisetjes. Maar een midisetje is niet compromisloos gebouwd. Daarmee vervalt dus m.i. de stelling dat een midisetje ooit high-fidelity zou kunnen zijn. Wat ik persoonlijk wel belangrijk vind, is de kwaliteit van een apparaat of keten van apparaten op het vlak van muziekweergave, metingen spelen hier geen enkele rol meer, domweg de manier waarop ingeblikte muziek weer tot leven wordt gewekt. Kwaliteit van componenten en materiaal is idd altijd belangrijk om een high-end doel te halen. Wat bedoel je met Link to comment Share on other sites More sharing options...
hybride Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Dat maak je er volgens mij zelf van, beetje obsessief bezig Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Aan de kreet "high Fidelity" is niets ouderwets naar mijn mening; alleen de lat ligt wel iets hoger tegenwoordig dan de DIN45500 norm die als maatstaf werd gebruikt toen alle wat betere apparaten werden voorzien van het hi-fi logo. Dit doet ook geen enkele fabrikant meer. Men kent in het spraakgebruik nog steeds de term hifi; of er op het ogenblik een andere (DIN) norm geldt waaraan apparaten zouden moeten voldoen, zou ik eigenlijk helemaal niet weten. Het CE-keurmerk gaat alleen over de veiligheid en ik meen niet dat de EU met al zijn regeltjes ooit wel eens een poging heeft ondernomen een kwaliteitsnorm voor audio/video apparatuur te geven Een tijdje kende men wel de idiote kreet "geschikt voor digitale weergave" of een wat modernere variant daarop "geschikt voor sacd-weergave", kwalificaties zonder enige norm. High-end heeft volgens mij nooit een norm gekend waaraan apparatuur zou moeten voldoen om dit predikaat te mogen dragen; iedereen mag het vrijelijk gebruiken als hem dat uitkomt, net zoals iedereen zich journalist mag noemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vinylrulez Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Ha Hybride, Bedoelde eigenlijk meer met obsessief dat je de vinylliefhebbers nogal graag wil vertellen dat ze niet high end, audio high fidelity bezig zijn Maar begrijp me goed ik kraak het niet af, want ieder zijn smaak en hobby. dit is een puur persoonlijke ervaring en een leerproces. tnx gelukkig verschillen de persoonlijke smaken hier nogal, houd het forum idd lekker levendig met vriendelijke groet, een domme vinylliefhebber Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Maar een midisetje is niet compromisloos gebouwd. Daarmee vervalt dus m.i. de stelling dat een midisetje ooit high-fidelity zou kunnen zijn. Kwaliteit van componenten en materiaal is idd altijd belangrijk om een high-end doel te halen. Wat bedoel je met Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Beste Hybride, Of een 100% foutloze reproductie van geluid ooit haalbaar is, is een vraag die misschien hooguit van theoretisch/wetenschappelijk belang is. (ik waag dat overigens te betwijfelen) en ik zou mijn tijd niet verspillen aan het vinden van een bevredigende definitie er van. De normale consument heeft te maken met de muziekindustrie die als drager voor dat geluid een bepaald medium nodig heeft wat aan de eisen van de consument moet voldoen en die eisen betreffen in de eerste plaats prijs, verkrijgbaarheid, gebruiksgemak en opslag, distributie en winstgevendheid voor de industrie. Kwaliteitseisen zijn slechts in zoverre van belang dat de kwaliteit (of liever het gebrek er aan) geen afbreuk doet aan de winstgevendheid van de onderneming of tot verminderde kooplust bij het publiek. Een poging om de cd te verbeteren zoals bijv. sacd of dvd-audio(afgezien van het waardeoordeel hierover) zal de industrie niet erg overtuigd hebben van de commerciele juistheid van deze weg, dat lijkt eerder in de mp3sfeer te liggen en verspreiding via het internet. (maar mogelijk liggen juist daar toch ook de kansen voor kwaliteitsverbetering) Voor de muziekconsument, die ook nog audiofanaat is, is het van belang te beseffen dat je je wensen moet realiseren binnen die kaders van de amusementsinustrie en de bedrijfstakken er omheen. Kijk je naar de resultaten, dan mag je nog geen eens zo erg klagen, want over het algemeen hoor je niets anders dan mensen die erg tevreden zijn met hun spulletjes en ook bereid zijn vaak fikse bedragen te investeren om deze commerciele producten thuis ten gehore te brengen. Dat is toch het grootste bewijs dat high-fidelity als subjectief criterium redelijk is bereikt. Aardig vond ik in dit verband een artikel in "Luister"van afgelopen maand. Daar was iemand uit de industrie erg enthousiast over de DVD en de HDtv. Hij zag al complete zalen ontstaan waar men naar de reproductie van bijv. een opera kon kijken en achteraf het DVD-tje met extra info mee naar huis mee kreeg om het nog eens dunnetjes over te doen. En waarom ook niet? Film, toch ook een aftreksel van de werkelijkheid, is een volledig geaccepteerd medium. Niemand voelt zich bedonderd als hij een film heeft gezien in plaats van levende acteurs op een toneel. Dat is nog bijvoorbeeld wel het geval bij een concert wanneer in plaats van een echt orkest alleen een installatie op het toneel staat. Toch, er zijn al concerten geweest waar men naar een holografische Elvis kon kijken met een begeleiding van de echte (maar bejaarde) Jordanaires en waar fikse toegangsprijzen voor werden betaald. Jouw tegenstelling tussen digitaal en analoog lijkt mij geforceerd. Met analoge ketens en vinyl zijn gewoon (in stereo) fantastische en bevredigende resultaten te behalen, die gehoormatig voorlopig nog niet onder doen voor de modernste digitale technieken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hybride Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Beste Kraus, mooi verhaal. Je hebt schrijverstalent Je eindigt met een opmerking over mijn vermeende geforceerde tegenstelling tussen digitaal en analoog. Ik verzet me niet tegen het feit dat analoge techniek fantastisch kan klinken. Ik verzet me wel tegen de stelling dat ze gehoormatig niet onder zou doen voor digitale techniek. We weten inmiddels allemaal hoe complex geluid is en zeker de weergave ervan en de wijze hoe verschillend het oor erop reageert onder verschillende omstandigheden. Die fragiele basis is het bestaansrecht van de hifi industrie. We laten ons bij tijd en wijle gek maken door propaganda van de industrie. Zelf ben ik ook in de val van SACD gelokt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Wel vind ik dat het tijd wordt dat het besef doordringt dat analoge techniek pass Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Doch wat in wetenschappelijke niet vergeten moet worden is dat digitaal slechts een middel is om informatie op te slaan, te conserveren en te verzenden. Digitaal heeft niets te maken met muziek. 1 ding heeft digitale techniek wel voor op analoge techniek, dat hoe lang je de te transporteren weg ook maakt, de informatie altijd intact blijft. Het analoge domein daarentegen is net als stromend water. Het verandert continu van vorm. Daar waar het uitstroomt wijkt het af van de bron. Elektrische stroom onder invloed van weerstand, capaciteit en inductie, verandert voortdurend van vorm. Kleine verschillen ok, maar wel die verschillen die voor ons hobbyisten het verschil maken. Elk component in een analoge signaalweg verandert iets aan het signaal. Tel uit hoeveel componenten er in een gemiddelde installatie gepasseert worden om een voorstelling te krijgen van hoe de fouten doorontwikkelen. Wel vind ik dat het tijd wordt dat het besef doordringt dat analoge techniek pass Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 november 2004 Report Share Posted 6 november 2004 Wel vind ik dat het tijd wordt dat het besef doordringt dat analoge techniek pass Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tifosi Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 Eigenlijk willlen we allemaal hetzelfde, echte muziek uit je set halen, hoe de muziek moet klinken, dat is allemaal heel persoonlijk. Ga nou eens gewoon naar bijvoorbeeld naar audioselectief en beluister het verschil eens tussen Vinyl en cd, liefst in een blind test, ik ben er van overtuigd dat de meeste personen het vinyl aanwijzen als de mooiste weergave van muziek. Ik heb voordat ik een draaitafel had, het verschil mogen beluisteren, en het bleef in bij hoofd hangen, het verschil was te groot, ik heb voor weinig een mooie Technics draaitafel kunnen kopen, op advies van Audioselectief, een niet al te duur maar toch goed element (AT-95-E) geplaatst, ik was toen al verkocht, lp collectie uitgebreid en cd's blefen liggen. Op een avond ben ik eens cd's gaan draaien, met een paar uurtjes was ik er zat van, luistemoeheid? Een paar dagen later op een avond vinyl gedraaid, eigenlijk kon ik wel blijven draaien, het bleef lekker klinken. Nu heb ik een Denon DL-160 element laten plaatsen, nu al veel geluisterd, nu is echt de cd passe, over en uit. Meetgegevens of niet, mijn oren zijn mijn meter, en die zeggen dat vinyl veel mooier geluid geeft. Dat er personen zijn die cd boven vinyl blijven verkiezen, moeten dat gewoon doen, het gaat erom dat je naar muziek gaat luisteren en als dat voor de 1 een cd betekend, niks mis mee, is dat voor de ander vinyl, ook niks mis mee. Al moet ik wel zeggen, als je een avond muziek gaat luisteren (vinyl en cd), begin dan met de cd en daarna met vinyl, mijn ervaring is dat als je het andersom doet, je toch een beetje een vieze smaak krijgt Ofwel, met een avondje wijn drinken, neemt men eerst de matige wijn en later de goede wijn om deze heerlijk te laten smaken. En laat mij nu maar dom zijn of volgens de berichten, minder goed horend, ik blijf vinyl boven cd verkiezen. En hifi of high-end, what's in a name, duur of budget wat maakt het uit, je verkiest jou set met het geluid, dat jou aanstaat, ik was gelijk verliefd op het geluid van mijn Marantz PM78, onder welke klasse deze amp valt zal mij een zalige zorg zijn, dat ding levert bij mij de muziek die ik wil horen. Natuurlijk kan het altijd beter, maar dat blijft ook als je de beste duurste set in huis hebt en zo kan je aan gang blijven. Sinds ik de PM78 in huis heb, heb ik geen behoefte meer aan een andere versterker, er is mooie muziek dat mij lekker in mijn gehoor ligt en daar gaat het toch allemaal om? gr tifosi Link to comment Share on other sites More sharing options...
hybride Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 tifosi, Je zegt niet met welke apparatuur je de cd afdraait. Dat is wel errug belangrijk om enigzins vergelijkend te spreken. Zo jij spreekt over de belangrijkheid van een element, zo ben ik gespitst op de DAC. Er zijn maar weinig goede dac's. maw Dac's die er in slagen de natuurlijke golvorm weer te berekenen uit de digitale informatie. Dat is voor mijn ook nog het geheim van de zwarte 'stoeptegel'. Wel is mij bewezen dat het kan. Meridian bijvoorbeeld kan het. Het verschil tussen zo'n dac en een dac van zeg bijvoorbeeld een Philips 963SA, die soms de hemel in wordt geprezen, is zo relatief groot dat je nauwelijks snapt hoe dat kan. Philips gebruikt de nieuwste technieken zoals upsampling. Misschien kunnen we zeggen dat een element van een draaitafel te vergelijken is met een Dac. bij beiden ziet de analoge golfvorm voor het eerst het daglicht . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 O ja? Als ik een grammofoonplaat bekijk zie ik alleen maar analoge golven en als ik de output van een pickupelement bekijk, zie ik alleen maar stroompjes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
beunky Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 Eigenlijk willlen we allemaal hetzelfde, echte muziek uit je set halen, hoe de muziek moet klinken, dat is allemaal heel persoonlijk.Ga nou eens gewoon naar bijvoorbeeld naar audioselectief en beluister het verschil eens tussen Vinyl en cd, liefst in een blind test, ik ben er van overtuigd dat de meeste personen het vinyl aanwijzen als de mooiste weergave van muziek. Ja, goed idee. Maar ik betwijfel wat iemand verkiest. Ik hoorde overigens laatst een goeie, ik weet niet meer van wie, maar ik wil jullie die niet onthouden. Iemand kwam bij een dealer om een cd-speler en een platenspeler te luisteren, op een gegeven moment kwam de dealer binnen en hij zei: je kunt wel horen dat er een platenspeler aanstaat, zo'n mooi vol geluid, zo'n mooie analoge klank. Bleek dat dat geluid uit de cd-speler kwam... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 Elk component in een analoge signaalweg verandert iets aan het signaal. Tel uit hoeveel componenten er in een gemiddelde installatie gepasseert worden om een voorstelling te krijgen van hoe de fouten doorontwikkelen. Tellend in zowel het digitale als in het analoge domein van " digitale " apparatuur kom ik veel meer componenten tegen, waarom gaat deze stelling uitsluitend op voor analoge apparaten ? Je hebt ons voor gehouden dat er geen speld tussen te krijgen is, zou ik heel graag eens zien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 (edited) Even terug naar het artikel van Jan de Kruijf Maar terug naar die verlate adoratie van de LP. Ook daar kan wat (her)scholing en feitenkennis geen kwaad. Begrippen als nader te interpreteren lineaire- en niet-lineaire vervorming, RIAA opname- en spiegelbeeldig aan weergavekant exact te kopi Edited 7 november 2004 by Kraus vonBentinck Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 Eigenlijk willlen we allemaal hetzelfde, echte muziek uit je set halen, hoe de muziek moet klinken, dat is allemaal heel persoonlijk.Ga nou eens gewoon naar bijvoorbeeld naar audioselectief en beluister het verschil eens tussen Vinyl en cd, liefst in een blind test, ik ben er van overtuigd dat de meeste personen het vinyl aanwijzen als de mooiste weergave van muziek. Ja, goed idee. Maar ik betwijfel wat iemand verkiest. Ik hoorde overigens laatst een goeie, ik weet niet meer van wie, maar ik wil jullie die niet onthouden. Iemand kwam bij een dealer om een cd-speler en een platenspeler te luisteren, op een gegeven moment kwam de dealer binnen en hij zei: je kunt wel horen dat er een platenspeler aanstaat, zo'n mooi vol geluid, zo'n mooie analoge klank. Bleek dat dat geluid uit de cd-speler kwam... Vandaar dat er op 27 november een meeting is bij Audio Selectief BTW, Jan Laars = Jan Allaerts (foutje vande redactie) Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 Ik denk dat de platen of cdcollectie voor velen het doorslaggevende punt zal zijn, ik schaf voor mijn misschien 10 elpees geen 'highend' draaitafel aan, terwijl ik voor m'n grote cdcollectie wel alles eraan doe om deze zo optimaal mogelijk te kunnen weergeven Je moet het 'gedoe' met elpees ook leuk vinden, voor mij hoeven de tikken, het omdraaien, het wassen en de gok een 'cleane' elpee te kopen niet Overigens let ik ook bij cd's op de 'persing', de originele uitgave vind ik vaker mooi klinken dan een geremasterde uitgave en ik heb daar een lange zoektocht voor over. Mijn cdcollectie is trouwens grotendeels niet op vinyl verkrijgbaar, ook dat speelt een rol. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 Ik blijf erbij dat beide bronnen hun charmes hebben en ook zeker hun tekortkomingen. Een foutloze en natuurgetrouwe weergave is een utopie. Het streven ernaar is een andere kwestie. IMHO is juist het sterke punt van de cd-speler (zijn enorme dynamiek) juist de oorzaak van een vaak "harde" klank. de tekortkoming van een platenspeler ligt m.i. in de gecompliceede precisie van de mechanica. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vinylrulez Posted 7 november 2004 Report Share Posted 7 november 2004 quote Kraus vonBentinck Geplaatst op 7 Nov 2004, 11:30:49 Ik trek na 21 pagina's de conclusie dat er geen redenen zijn om veel tranen te laten over de aanstaande verdwijning van de platenspeler. Ha Kraus, Volgens mij is de platenspeler meer in trek dan ooit (nou ja vanaf de start van het digitale tijdperk genomen dan ) Maak me meer zorgen om de cd speler, de grote massa heeft inmiddels de cd speler al vervangen door de dvd speler, want dan kun je ook fillums kijken en waarom dan nog een apparte cd speler !!! Half nederland speelt alles via een home cinema gekocht bij een van de wit/bruingoed boeren die ons land rijk is. ben bang dat de cd speler straks naast de platenspeler staat in de hoek voor de liefhebber! oh ja op de VAD ook nog ff staan gapen naar de signature serie van B&W, klonk ook werkelijk prachtig, maar dan gaat die onverlaat een beetje aansturen op 5.1! Want dat is beter dan stereo Sta je ineens tussen de artiesten ipv in de zaal, nee dat geeft een natuurlijk beeld. Ik ben bang dat zelfs het stereo tijdperk aan het wankelen is Met vriendelijke groet, Een domme vinylliefhebber Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now