Jitze Posted 21 oktober 2004 Report Share Posted 21 oktober 2004 Als we voorkomen al te diep ingegraven te raken in de eigen vooroordelen en andere dogma's, kan een discussie over dit onderwerp best nuttig zijn. Want ook al ben je in het bezit van een goede opname op cd of lp dan ben je nog niet op het punt aangeland, dat je ook een goede weergave zult bereiken. Luisterend naar zowel cd als lp, kan het je niet ontgaan dat er enorme verschillen zijn in de wijze waarop muziek wordt weergegeven. Een topic als dit kan helpen dit fenomeen een stuk helderder te krijgen. Waarop stemmen fabrikanten af, als ze een speaker, bijvoorbeeld, maken, echt niet op een zo natuurgetrouw mogelijke weergave, ook al wordt dit in de folders en op de sites wel verkondigd. Producten worden zo gemaakt, dat de kans dat ze verkocht worden zo optimaal mogelijk is, de luisteraar in het algemeen moet zich erdoor aangesproken voelen, dit betekent in de praktijk dat er een prettige sausje over het geluid wordt uitgegoten, om maar te voorkomen dat muziek zich op zou dringen, aandacht zal vragen, want de gemiddelde luisteraar wenst een rustig soort muziekje op de achtergrond. In dit sausje verdrinken zowel dynamiek als tonale rijkdom van muziek, er zijn maar weinig speakers te vinden die van dit beeld afwijken en zelfs als ze dat al doen, is er nog steeds een groot aantal verbeteringen mogelijk. Bljif met regelmaat denken aan het verhaal dat importeur en dealers bij een speaker fabrikant te horen kregen, dat er heel goed speakers gebouwd kunnen worden die veel minder vervorming vetonen, dan hetgeen nu op de markt is, maar dat men - dealers dus - niet in staat is zulk een product te verkopen. Een speaker die aan deze voorwaarden voldoet, laat namelijk wel alles in de muziek horen, tonaliteit en dynamiek staan op een veel hoger peil, echter de weergave vraagt, schreeuwt, krijst soms om aandacht, dat is muziek............. Binnenkort op de VAD kunnen we weer meemaken dat men - het audiofiele publiek - zich uitlaat over de getoonde waar, weer zullen velen zich huiverend afwenden van een installatie die violen kan laten krijsen, saxofoons en trompetten laten scheuren, zoals in werkelijk ook gebeuren kan. Men zal het er snel over eens zijn dat dat schreeuwt, onnatuurlijk is en gauw weer een systeem zoeken dat alle leven uit de muziek weet te halen, om dat de hemel in te prijzen. Raar volk, die audiofielen................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 pfffffffft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Raar volk, die audiofielen................. Dat zal best wel...................., maar lang niet zo erg als voetbalsupporters, OZO! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Een speaker die aan deze voorwaarden voldoet, laat namelijk wel alles in de muziek horen, tonaliteit en dynamiek staan op een veel hoger peil, echter de weergave vraagt, schreeuwt, krijst soms om aandacht, dat is muziek............. Dart klinkt heel gepassioneerd en overtuigend, Jitze. Extra erg is de suggestie dat ons om commerciele redenen iets essentieels uit de muziek wordt onthouden, maar ik wil daar toch graag een andere mening tegenover zetten. Mozart (een betere of hogere autoriteit is naar mijn bescheiden mening niet te vinden) over wat is toegestaan in muziek: brief aan zijn vader 26-9-1781 waarin hij beschrijft waarom hij een bepaalde aria, die uitzinnige woede moet uitdrukken op een bepaalde manier heeft gecomponeerd (Osmin: Solche hergelaufene Laffen / Entf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Een speaker die aan deze voorwaarden voldoet, laat namelijk wel alles in de muziek horen, tonaliteit en dynamiek staan op een veel hoger peil, echter de weergave vraagt, schreeuwt, krijst soms om aandacht, dat is muziek............. Dart klinkt heel gepassioneerd en overtuigend, Jitze. Extra erg is de suggestie dat ons om commerciele redenen iets essentieels uit de muziek wordt onthouden, maar ik wi daar toch graag een andere mening tegenover zetten. Mozart (een betere of hogere autoriteit is naar mijn bescheiden mening niet te vinden) over wat is toegestaan in muziek: brief aan zijn vader 26-9-1781 waarin hij beschrijft waarom hij een bepaalde aria, die uitzinnige woede moet uitdrukken op een bepaalde manier heeft gecomponeerd (Osmin: Solche hergelaufene Laffen / Entf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Neen, Kraus, nu doe je een stap te ver, ik heb het gehad over de capaciteiten van speakers of een totale installatie, alle vertoonde verschijnselen zullen wel in de opname moeten zitten, bij Mozart zul je inderdaad niet zo heel erg snel geconfronteerd worden met krijsend koper.......................... Wat wel heel erg belangrijk is - ook bij Mozart - dat er sprake moet zijn van een weergave die dynamiek en detaillering volledig tot z'n recht laat komen. Op een dergelijke set blijft Jaap van Zweden met zijn uitvoering van de vier jaargetijden ook slaapverwekkend. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Daar kan ik mij natuurlijk veel beter in vinden. Ik zal eerst eens Jaap van Zweden en de Jaargetijden er bijhalen want het is altijd makkelijk om je iets concreets voor te stellen bij een toch al gauw abstracte discussie over zoiets ongrijpbaars als geluid. Hoop wel dat het goed klinkt want ik zal het moeten doen met een (geleende) cd omdat ik die uitvoering niet heb op LP. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Stel nu dat jij hierin de lijn die Mozart aangeeft - citaat - volgt, zou het best kunnen zijn dat je deze uitvoering van Jaap van Zweden bijzonder kunt waarderen, ik heb een duidelijke voorkeur voor de uitvoering door Nigel Kennedy, welke meer aansluit op mijn manier van het beleven van muziek. Het gaat dus niet om de muziek of de uitvoering, het gaat om de wijze waarop het wordt weergegeven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Ik ga ze allebei morgen lenen bij de discotheek alhier; ik neem aan dat je van Jaap van Zwedeb de uitvoering bedoelt met het Combattimento Consort o.l.v. Jan Willem de Vriend? De uitvoering van Nigel Kennedy heb ik tijden geleden wel eens gehoord en ik denk dat ik me wel iets kan gaan voorstellen. Ik vermoed dat je in Kennedy's uitvoering de vitaliteit die er uitspreekt of zo je wilt er in gelegd wordt wel kunt waarderen. Ik neem er even de tijd voor in ieder geval En ik zal proberen het te beluisteren niet als interpretatie maar hoe goed & overtuigend de set de kennelijke bedoeling weet over te brengen ( geen eenvoudig huiswerk ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
james bond Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Ik denk persoonlijk dat er nooit een luidspreker komt, die een muziekstuk precies laat horen zoals het gemaakt is, er is altijd verlies, hoe duur je set ook is. Er bestaat volgens mij geen opnamemedium die een 100% kopie is van het origineel. Cd spelers en platenspelers vergelijken is vrij zinloos, want het zijn twee verschillende media, beide bedoeld om muziek weer te geven dat is alles. DIt is een discussie die niemand wint en niemand verliest. Waar ik me tegenwoordig veel meer aan stoor is de slechte kwaliteit van opnames in het algemeen, bij sommige cd's lijkt het wel of ik naar een slecht geripte mp3 zit te luisteren, echt walgelijk slecht, dat het geluid gewoon kraakt omdat het veel te hard is opgenomen, en zo ontzettend is gecompressed dat er geen diepte en dynamiek meer inzit. Ook bij veel platen die later op cd zijn gezet hebben ze dat heel slecht gedaan, schel en gewoon een telefoongeluid. Bij sommige lp's vermoed ik zelfs dat ze de verkeerde tape hebben gebruikt, of dat ze de ria correctie er gewoon vergeten zijn af te halen. en dan klinkt inderdaad de lp beter, maar dat heeft dan niets te maken met de slechte kwaliteit van de cd-speler, maar meer van de kwaliteit van de studio's en de banden niet te vergeten. Bij een geremastered cd, dan gaan alle "alarmlichten" bij mij branden, want er zijn er een paar tussen die gewoon met hun tengels van muziek af moeten blijven, en die van mijn part noooooooooit!!!! meer iets mogen doen in de muziek wereld. De oorzaak van slecht geluid ligt bijna altijd bij de platenmaatschappijen, en ik geloof dat Sebastiaan de Vries al eens op het Hifi- forum vertelde dat in die studio's ook ontzettend hard gedraaid word, als ze aan het afmixen zijn, dus ook dat zal wel weer gevolgen hebben. Ik denk dat ze uitgaan van gewoon hele slechte setjes, die dus ook slecht klinken, en dan gaan ze er maar vanuit dat het op een hele goede installatie het ook wel goed gaat klinken En dan heb je nog het gehoor, dat is van ieder persoon anders, en ook daar hebben we mee te maken, smaak verschillen. Maar natuurlijk hebben we ook wel opnames die wel goed zijn, en die wat beter klinken, al is het tegenwoordig ontzettend goed zoeken. Persoonlijk draai ik alles, welke bron dan ook, lp, cd, tv, md, video, cc, pc. Het maakt mij niet uit, als het maar lekker klinkt, dan maakt het mij niet zoveel uit. Het gaat tenslotte om de muziek toch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Weerstand Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Een speaker die aan deze voorwaarden voldoet, laat namelijk wel alles in de muziek horen, tonaliteit en dynamiek staan op een veel hoger peil, echter de weergave vraagt, schreeuwt, krijst soms om aandacht, dat is muziek............. Dart klinkt heel gepassioneerd en overtuigend, Jitze. Extra erg is de suggestie dat ons om commerciele redenen iets essentieels uit de muziek wordt onthouden, maar ik wil daar toch graag een andere mening tegenover zetten. Mozart (een betere of hogere autoriteit is naar mijn bescheiden mening niet te vinden) over wat is toegestaan in muziek: brief aan zijn vader 26-9-1781 waarin hij beschrijft waarom hij een bepaalde aria, die uitzinnige woede moet uitdrukken op een bepaalde manier heeft gecomponeerd (Osmin: Solche hergelaufene Laffen / Entf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Ik zie in de verste verte niet in hoe uit het door mij aangehaalde citaat in Mozart Link to comment Share on other sites More sharing options...
Weerstand Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Ik zie in de verste verte niet in hoe uit het door mij aangehaalde citaat in Mozart Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Cd spelers en platenspelers vergelijken is vrij zinloos, want het zijn twee verschillende media, beide bedoeld om muziek weer te geven dat is alles. DIt is een discussie die niemand wint en niemand verliest. De winaar in die discussie is al lang en breed bekend. Stop domweg bekende electrisch signalen beide ketens in en kijk wat er aan de achterkant uitkomt. De keten die de minste vervorming en ruis toevoegd is de betere. De lp voegt meer vervorming toe. Vervorming die volgens sommigenen een muzikale bijdrage zou leveren. Daarover valt nog enigzins te discussieren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
james bond Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Ja en dan ben je weer aan het meten, Link to comment Share on other sites More sharing options...
james bond Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Wat is eigenlijk de zin van het vergelijken, het gaat toch om de muziek, en niet welk weergave apparaat gebruikt wordt. Als een muziekstuk bij mij een bepaalde emotie opwekt dan maakt het echt geen fluit uit van welke bron dat komt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Ja en dan ben je weer aan het meten, Nou en? Over vergelijken. Dat heeft ook geen enkele zin. Echter zodra je aan deze discussie wenst deel te nemen ontkom je niet aan voor en nadelen vergelijken. Waarbij metingen ter verificatie net zo belangrijk zijn als luisteren. Ik begrijp waarom sommige audiofilen graag meten als onnodig en zinloos willen afdoen. Echter dat zijn de bewuste 'domme audiofilen' waarnaar verwezen word in het artikel aan het begin van deze topic. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Ik luister naar mijn platen en cd's met evenveel plezier. Ben ik nu de winnaar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puur Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Of juist de verliezer.... ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Als dat zo is....dan vind ik verliezen best leuk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Hai Frankd, Ik respecteer jouw standpunt. Toch begrijp ik niet dat je het ene medium beter vindt dan het andere op basis van louter technische eigenschappen. Voor mij gaat het er alleen om hoe het (bij mij) klinkt. Dat is het doel uiteindelijk van een "set" namelijk of het je pleziert. Toen ik een vriendin vond heb ik ook niet gekeken of ze door de keuring van de dokter kwam maar of het klikte. Ik heb overigens nergens gezegd dat ik CD beter vind dan LP. Het enige wat ik zeg dat ik meer luister sind ik een platenspeler heb. Daar gaat het om. Groet, Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
james bond Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Metingen interesseren mij niet, het gaat er bij mij om hoe het klinkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Hai Frankd, Ik respecteer jouw standpunt. Toch begrijp ik niet dat je het ene medium beter vindt dan het andere op basis van louter technische eigenschappen. Voor mij gaat het er alleen om hoe het (bij mij) klinkt. Dat is het doel uiteindelijk van een "set" namelijk of het je pleziert. Toen ik een vriendin vond heb ik ook niet gekeken of ze door de keuring van de dokter kwam maar of het klikte. Ik heb overigens nergens gezegd dat ik CD beter vind dan LP. Het enige wat ik zeg dat ik meer luister sind ik een platenspeler heb. Daar gaat het om. Groet, Carl "Toch begrijp ik niet dat je het ene medium beter vindt dan het andere op basis van louter technische eigenschappen." Waar haal je dat vandaan? Ik benadruk dat op basis van beiden geoordeeld moet worden. Metingen zeggen niet alles, luisteren gaat ook mankt als er sprake is van audiofiele gewenning van verlies aan detail en dynamiek zoals Jitze mooi heeft uitgelegd. Je moet ook niet alleen naar muziek luisteren voor het beoordelen. Sterker nog het gaat juist beter door te luisteren naar opnamen van alledaagse, herkenbare geluiden. (Vuurwerk, onweer, blaffende honden etc. etc.) om natuurgetrouwheid te bepalen. PS. Al je vrienden hadden je nog zo gewaarschuwd dat je wat op zou lopen. Maar ja, je wou niet luisteren. T'is die roze bril... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 Hai Frank, We zijn het al wat meer met elkaar eens. Ik ben niet technisch en ik geloof al die specificaties wel. Ik heb natuurlijk vaak vergelijkingen tussen CD en LP gedaan puur voor eigen nieuwsgierigheid. Ik heb opnamen die exact hetzelfde zijn en met mijn Glider hoorde ik op mijn Axis wel heel weinig verschil tussen mijn Meridian 506.20 De Axis is zeker niet het maximale wat je aan platenspeler kan krijgen (ik ben aan het verbeteren). Dat neemt nog steeds niet weg dat ik in de praktijk meer naar LP luister. Misschien ook de rituelen? Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Carlo Posted 22 oktober 2004 Report Share Posted 22 oktober 2004 In de ideale situatie luister je niet analytisch of naar geluidskwaliteit maar wordt je direct gegrepen door de muziek, de uitvoering en zie je de artiesten als het ware voor je staan. Het medium is dan niet belangrijk, wel het 'pakkende' van de opname...de discussie wat meettechnisch beter is, is snel afgerond: dat wint de CD. Alleen is dat niet belangrijk als je luistert. Dat luisteren doe je met jouw (technisch echt niet perfecte..) gehoor en daar zitten al grote verschillen in. In die zin valt dan ook nooit absolute zekerheid te krijgen omdat het gehoor zo subjectief werkt. De enige absolute feiten liggen in de meettechnische waarden, de rest kunnen we gewoon (nog) niet in kaart brengen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now