caramba65 Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Hallo forumlezers, Oudere opnames uit de jaren 70 en 80 klinken soms heel erg vlak. Nu besef ik dat wanneer je audioset van bovengemiddelde kwaliteit is, je de manier van opnemen steeds beter gaat horen. In mijn geval dus; goede opnames klinken ook erg goed, daar luister ik dan ook met veel plezier naar, maar de slechte opnames, ..... Het is net alsof de "groove" (ik weet helaas geen ander woord om dat te omschrijven) ,dat bijvoorbeeld bij oude soul en funk opnames zo belangrijk is, geheel ontbreekt, het klinkt echt zo plat als een dubbeltje. Het frustrerende is dat een van mijn vrienden een bijelkaar geraapt audiosetje heeft, bestaande uit een heel oude Akai versterker met oude B&W speakers en nog wat zwaar gedateerde componenten. Maar daar klinken de oude opnames vreemdgenoeg wel allemaal goed ...... Daar zit dus wel die groove in het geluid, het swingt zeg maar, heel erg musicaal maar dan op een andere manier. Het geval is dat ik dit bij mijn vorige set ook al had, bestaande uit Audiostatic i.c.m. Sphinx, dat klonk nog neutraler en gedetaileerder als mijn huidige set, oude opnames waren daar in z'n geheel niet te pruimen ! Enkele jaren later ben ik weer een nieuwe set aan het opbouwen, en hoe dichter ik bij het eindstadium kom, des te beter klinken mijn goede opnames, en des te slechter de oude. Nu heb ik een tweedehands equaliser gekocht die ik (lees goed !!!!!) alleen ga gebruiken voor de oude opnames. Het apparaat moet nog aangesloten worden, resultaten heb dus nog niet. Waarschijnlijk gaat dit apparaat maar gedeeltelijk de problemen oplossen. Zou bijvoorbeeld een "missing link"van Muscal Fidelity, een buizen lijntrapje tussen de cd speler en de voorversterker, nog wat warmte kunnen toevoegen ? Hopelijk hebben jullie nog ideen m.b.t. mijn probleem. Waarschijnlijk zal ik niet de enige audiofreak zijn die met dergelijke zaken aan het stoeien is. Alvast bedankt voor de medewerking. M.v.g. Roland Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Kennelijk mis je iets in je huidige audioset. Het lijkt me het beste idee om als je in de toekomst nog audiospullen gaat kopen je let op de goede eigenschappen die je in je huidige set op prijs stelt en daarnaast ook let op een juist ritme in een set. Sommige mensen vinden die eigenschap minder belangrijk. Wellicht zijn merken zoals Rega en Naim meer iets voor jou. Link to comment Share on other sites More sharing options...
nout Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Hallo forumlezers, Oudere opnames uit de jaren 70 en 80 klinken soms heel erg vlak. Nu besef ik dat wanneer je audioset van bovengemiddelde kwaliteit is, je de manier van opnemen steeds beter gaat horen. In mijn geval dus; goede opnames klinken ook erg goed, daar luister ik dan ook met veel plezier naar, maar de slechte opnames, ..... Het is net alsof de "groove" (ik weet helaas geen ander woord om dat te omschrijven) ,dat bijvoorbeeld bij oude soul en funk opnames zo belangrijk is, geheel ontbreekt, het klinkt echt zo plat als een dubbeltje. Het frustrerende is dat een van mijn vrienden een bijelkaar geraapt audiosetje heeft, bestaande uit een heel oude Akai versterker met oude B&W speakers en nog wat zwaar gedateerde componenten. Maar daar klinken deoude opnames vreemdgenoeg wel allemaal goed ...... Daar zit dus wel die groove in het geluid, het swingt zeg maar, heel erg musicaal maar dan op een andere manier. Het geval is dat ik dit bij mijn vorige set ook al had, bestaande uit Audiostatic i.c.m. Sphinx, dat klonk nog neutraler en gedetaileerder als mijn huidige set, oude opnames waren daar in z'n geheel niet te pruimen ! Enkele jaren later ben ik weer een nieuwe set aan het opbouwen, en hoe dichter ik bij het eindstadium kom, des te beter klinken mijn goede opnames, en des te slechter de oude. Nu heb ik een tweedehands equaliser gekocht die ik (lees goed !!!!!) alleen ga gebruiken voor de oude opnames. Het apparaat moet nog aangesloten worden, resultaten heb dus nog niet. Waarschijnlijk gaat dit apparaat maar gedeeltelijk de problemen oplossen. Zou bijvoorbeeld een "missing link"van Muscal Fidelity, een buizen lijntrapje tussen de cd speler en de voorversterker, nog wat warmte kunnen toevoegen ? Hopelijk hebben jullie nog ideen m.b.t. mijn probleem. Waarschijnlijk zal ik niet de enige audiofreak zijn die met dergelijke zaken aan het stoeien is. Alvast bedankt voor de medewerking. M.v.g. Roland Wat bedoel je met oude opnames? Zijn dit cassettebandjes? Zo niet: sla dan dit bericht over Een bekend verschijnsel met tapes is dat ze altijd beroerder klinken op een cassettedeck waar ze niet mee zijn opgenomen. Wellicht bezit jouw vriend een cassettedeck dat het loopwerk benadert van het deck waar je jaren 70 opnamen op zijn gemaakt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
nout Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Hoe klinken de goede opnamen op jouw vriend zijn set? Ook beter? Het gekke is dat je er vaak geen peil op kan trekken: zo heb ik cd's die op mijn oude set warm en verzadigd klinken en op mijn huidige set veel opnener en killer. Dan zou je verwachten dat de agressieve en harde cd's op mijn huidige set nog veel slechter klinken dan op mijn oude set. Niet dus. Deze bezitten ineens een warme bas die ik met mijn oude set niet waarneem. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Kennelijk mis je iets in je huidige audioset. Het lijkt me het beste idee om als je in de toekomst nog audiospullen gaat kopen je let op de goede eigenschappen die je in je huidige set op prijs stelt en daarnaast ook let op een juist ritme in een set. Sommige mensen vinden die eigenschap minder belangrijk. Wellicht zijn merken zoals Rega en Naim meer iets voor jou. heb jij aandelen???????????????????????? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 heb jij aandelen???????????????????????? Nee, maar wellicht zou Rega of Naim er wat ter beschikking kunnen stellen Rega staat eigenlijk synoniem met het woord "funky" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Enkele jaren later ben ik weer een nieuwe set aan het opbouwen, en hoe dichter ik bij het eindstadium kom, des te beter klinken mijn goede opnames, en des te slechter de oude. Dat verschijnsel herken ik terdege. Als je CD's beluisterd is een mogelijk oorzaak het (re)masteren. Oude conversies naar CD zijn vaak bar slecht gedaan. Recenter ge(re)masterde CD's van de zelfde opnamen zijn vaak vele malen beter. Daarnaast zijn er in die jaren nu eenmaal zeer veel zeer slechte opnamen gemaakt. Laag onder de ... Hz bijvoorbeeld was een taboe in vele studio's. Een EQ kan je inderdaad een beetje helpen, maar wat er niet is kun je er niet bij maken. Ik heb eens een tijdje een Cello Palette ter beschikking gehad, dit werkte heel aardig. Voor andere opties zul je naar studio apparaten moeten kijken, aureal exciters, compressors en weet ik veel wat nog meer. Ten slotte, je zou de opnamen zelf met je pc kunnen bewerken en het resultaat branden. Dit scheelt de permanente aanwezigheid van een extra component in je audio keten. Wat je daarvoor nodig hebt? Geen idee ..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Oudere opnames uit de jaren 70 en 80 klinken soms heel erg vlak.Nu besef ik dat wanneer je audioset van bovengemiddelde kwaliteit is, je de manier van opnemen steeds beter gaat horen. Het geval is dat ik dit bij mijn vorige set ook al had, bestaande uit Audiostatic i.c.m. Sphinx, dat klonk nog neutraler en gedetaileerder als mijn huidige set, oude opnames waren daar in z'n geheel niet te pruimen ! Hopelijk hebben jullie nog ideen m.b.t. mijn probleem. Waarschijnlijk zal ik niet de enige audiofreak zijn die met dergelijke zaken aan het stoeien is. Alvast bedankt voor de medewerking. M.v.g. Roland Hoi Roland, Het probleem dat je beschrijft is herkenbaar. Ik had er voor het eerst mee te maken in 1980. Toen had je namelijk ook "oude opnames" die niet leken te klinken. Als jong, audioalwetend ventje sprak ik eens een bijna bejaarde audiofiel van de echte oude stempel. Toevallig legde ik hem hetzelfde "probleem" voor, waar ik net mee te maken kreeg. Ik haalde alles uit de kast om te bewijzen dat het aan de opnames lag: gebrekkige microfoons en -techniek; slechte elektronica; onwetende mannen achter mengtafels etc. De man hoorde me een tijdje aan en toen ie ertussen kon komen zei tie iets wat me altijd bij is gebleven. Hij zei, "als je set echt in orde is maakt het niet echt veel meer uit wat je draaien wilt". Waarop ie uitlegde dat er in de meeste van die oude opnames echt wel onvermoede aspecten zitten, maar dat het om meer dan apparatuur alleen gaat om het eruit te krijgen en dat dat nog best moeilijk is...... Inmiddels begrijp ik wat ie bedoelde. Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Je maakt me wel erg nieusgierig zo. Wellicht dat je een tip van de sluier kunt oplichten over het verhaal dat die oude man had Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 20 november 2004 Report Share Posted 20 november 2004 Opnames die op een goede set slecht klinken zij gewoon slecht. Het is best mogelijk dat die slechte opnames op je oude set beter te pruimen zijn. Dat komt dan omdat je oude set er zelf meer dingen bij verzint. Met name luidsprekerboxen hebben daar een handje van: Meetrillende kastpanelen en onvoldoende inwendige demping leveren je vele dB's er "gratis" bij. Een stuk vervorming kan er ook voor zorgen dat het meer spectaculair klinkt. Vervorming asocieren wij immers met "luid". Ik heb geen pasklare oplossing voor het beter laten klinken van die oude opnames. Ja, een equalizer en een Aural Exciter, dat zou misschien een idee zijn. MIsschien kun je die opnemen in de tapeloop van je versterker ofzo. Istie er weer makkelijk tussenuit te schakelen wanneer je een goede cd draait. Het is overigens niet zo dat alleen oude opnames slecht klinken. Moderne opnames zijn vaak ook erg slecht. D'r zit dan weliswaar meer laag en hoog in, maar er zijn weer andere dingen ernstig mis. De stand van zaken in de popmuziek is helaas bedroefend. Vooral wat de populaire bands uit Engeland op dit moment leveren is ernstig naar de klote geholpen. Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 21 november 2004 Report Share Posted 21 november 2004 De opnames zijn vaak wel goed, maar die opnames zijn slecht op de CD gezet. Dat zie je veel met vroege CD' s, maar ook met nieuwe CD's. Niet zo lang geleden naar Colin Blunstone en Rod Argent geweest. geweldig concert en geweldige sound. De zojuist gemaakte CD klonk nergens naar. Hij was geproduced door meneer Argent zelf. Is het vreemd te veronderstellen dat de man op zijn 59 en na een leven spelen behoorlijk doof was en dat hij de opnames niet goed kon afronden? Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 21 november 2004 Report Share Posted 21 november 2004 Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat er in de hifiwereld veel kwaliteitsapparatuur gecombineerd wordt, die op zich welliswaar goed is, maar niet matched. Een goed systeem omvat mijns inziens iets meer, wat dat is, is erg lastig te omschrijven en ook best wel lastig te horen. Wat mij betreft zit het erin dat sommige installaties bij sommige muziek het ritme in meerdere of mindere mate verstek laten gaan. Ik heb het dan niet over het weeergeven van bas op zich, maar over iets anders. Ook in het mid en hoog moet er deze bepaalde ritmiek blijven. Van belang is mijns inziens dat een juiste ritme structuur altijd intact blijft, ook bij de opnames die we dan maar als slecht betitelen. Wellicht draait het er ook om wat een bepaalde installatie wil highlighten. Ik ben er erg voor dat een installatie van zichzelf krachtig en groot afbeeld zodat ik geen last krijg van engte vrees in de muziek. Ik denk dat de combinatie tussen versterker en speaker bij dit laatste een grote rol speelt. Wellicht is het voornoemde wat mij betreft het verschil of een installatie klinkt of muziek maakt. Overigens heeft het allemaal weinig met de prijs te maken van de set. Met de toename van de prijs zou eigenlijk alleen de uiteinden van het toonspectrum moeten toenemen en het detail. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 21 november 2004 Report Share Posted 21 november 2004 Waarom zet je niet gewoon een veel simpeler setje naast je audiofiele set? Hoeft niet zoveel te kosten lijkt me. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Don van der Deijl Posted 21 november 2004 Report Share Posted 21 november 2004 Veel oude opnames zijn gewoon heel beroerd geremasterd met als enige doel dat ze verkocht moeten worden en daar de meerderheid er van uit ging dat CD beter was en is deden ze maar wat. Te vaak ben ik dit tegengekomen ook met DVD je gaat er gemakshalve van uit dat het geluid minimaal goed zou zijn en dan klinkt het dus niet en inderdaad op een goedkope set gaat het nog wel maar een set met een groot dynamisch bereik en ver uiteenlopend frequentie bereik laat horen dat veel opnamen niet deugen. Wat kan je er aan doen? Niet veel of je moet heel goede tools hebben in je PC maar of je daar echt de boel mee kan verbeteren is maar de vraag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 november 2004 Report Share Posted 21 november 2004 Gebruik eens een koptelefoon om de opnamekwaliteit te beoordelen. Je hoort dan onafhankelijk van andere aspecten hoe de opname werkelijk klinkt. Ik denk dat er veel van hetgeen wat er op de plaat staat verloren gaat in een te harde akoestiek. Veel "goed opgenomen" platen omvatten vaak slechts enkele instrumenten. Zo gauw de muziek wat "drukker" wordt, wordt het geheel door de ruimte dichtgesmeerd. Wat Thingman bedoeld is natuurlijk ook de akoestiek..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 21 november 2004 Report Share Posted 21 november 2004 Ik denk dat er veel van hetgeen wat er op de plaat staat verloren gaat in een te harde akoestiek. Veel "goed opgenomen" platen omvatten vaak slechts enkele instrumenten. Zo gauw de muziek wat "drukker" wordt, wordt het geheel door de ruimte dichtgesmeerd.Wat Thingman bedoeld is natuurlijk ook de akoestiek..... Het ontzettend weinig glamoureuze stuk akoestiek speelt inderdaad een rol. Ik kan het ook niet helpen..... Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Posted 22 november 2004 Report Share Posted 22 november 2004 Hallo Caramba65, Volgens mij raak je met je vraag aan een pijnlijke kant van het hele High-end gebeuren: je kunt nog zoveel geld uitgeven aan een set, met een slechte bron, zoals een slechte CD, blijft het tobben. Sterker, een slechte CD klinkt op een high-end set slechter dan op een doorsnee-installatie. Dat is geen speciaal probleem van jou thuis, volgens mij is dat een algemeen verschijnsel. Logisch: een goeie installatie versterkt zowel de goeie als de slechte eigenschappen van een CD, een mindere set brengt alles terug tot de grootste gemene deler, zodat een goeie CD minder klinkt en een slechte nog heel aanvaardbaar lijkt. Misschien helpt zo'n Musical Fidelity buizentrapje wel, al is 'warm' volgens de principes geen high-end. Maar het heeft weinig zin steeds meer uit te blijven geven om het probleem op te lossen. Het is wel vloeken in de kerk, maar Manus zijn voorstel om er een mindere set bij te nemen is niet eens zo gek. Een andere oplossing is er grammofoonplaten bij te nemen (genoeg keus uit de jaren zeventig en tachtig). Niet zelden zijn die beter dan de CD's waarop ze zijn overgezet. Verder klinken ze ook vaak beter, niet omdat ze technisch perfecter zijn, maar omdat ze de nadruk op een goeie weergave van het middengebied leggen en de gebreken in het hoog en laag minder benadrukken. De tegenstanders zeggen dan dat vinyl dus alleen maar beter l Link to comment Share on other sites More sharing options...
frits12 Posted 22 november 2004 Report Share Posted 22 november 2004 Ik ben het niet eens met de stelling dat bij een high-end set een slechte opname nog slechter gaat klinken. Bij mijn set bemerk ik dat hoe beter de set word, hoe aangenamer ook de slechte opnamen worden. Je blijft natuurlijk horen dat het een slechte opname is, maar omdat er steeds minder "kleuring" aan het geluid word toegevoegd worden scherpe klanken niet extra scherp gemaakt. De set is gewoon veel neutraler van klank. Maar het is gelukkig ook zo dat goede opnamen gaan ook echt veel mooier klinken. Frits Link to comment Share on other sites More sharing options...
Don van der Deijl Posted 22 november 2004 Report Share Posted 22 november 2004 Ik ben het niet eens met de stelling dat bij een high-end set een slechte opname nog slechter gaat klinken.Bij mijn set bemerk ik dat hoe beter de set word, hoe aangenamer ook de slechte opnamen worden. Je blijft natuurlijk horen dat het een slechte opname is, maar omdat er steeds minder "kleuring" aan het geluid word toegevoegd worden scherpe klanken niet extra scherp gemaakt. De set is gewoon veel neutraler van klank. Maar het is gelukkig ook zo dat goede opnamen gaan ook echt veel mooier klinken. Frits De duurdere set kan ook vaak luider spelen zonder dat je daar echt erg in hebt. Een goed opgenomen cd zal dan zeer goed klinken zonder dat er enige vermoeidheid optreedt. Een slecht opgenomen cd wordt dan al snel vermoeiend en druk wanneer het volume eveneens hoog is. Verschil high end en mini hifi? Op een mini hifi set klinkt alles druk en vermoeiend Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bertus Posted 22 november 2004 Report Share Posted 22 november 2004 Ik ben het niet eens met de stelling dat bij een high-end set een slechte opname nog slechter gaat klinken.Bij mijn set bemerk ik dat hoe beter de set word, hoe aangenamer ook de slechte opnamen worden. Je blijft natuurlijk horen dat het een slechte opname is, maar omdat er steeds minder "kleuring" aan het geluid word toegevoegd worden scherpe klanken niet extra scherp gemaakt. De set is gewoon veel neutraler van klank. Maar het is gelukkig ook zo dat goede opnamen gaan ook echt veel mooier klinken. Frits Hoi Frits, Zelfde ervaring heb ik ook, best ook wel wat vreemd: je hoort op een goede set heel goed de verschillen tussen goede en ronduit slechte opnames, het gekke is wel dat ook de "slechte" opnames ook aangenamer worden weergegeven. Als voorbeeld een oude DECCA-opname ergens begin jaren 70, 4 jaargetijden van Vivaldi, uitgevoerd door de academy of st martin's in the field, een harde ebn schelle weergave op mijn vroegere set, prachtig gespeeld maar mijn trommelvliezen werden zowat doorgebrand door het felle (mid-)hoog. Wel deze kenmerken zijn nog wel te horen, maar veel minder storend zodat de CD regelmatig in mijn player te vinden is ... Luister-ze Bertus Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 22 november 2004 Report Share Posted 22 november 2004 Ik ben het niet eens met de stelling dat bij een high-end set een slechte opname nog slechter gaat klinken.Bij mijn set bemerk ik dat hoe beter de set word, hoe aangenamer ook de slechte opnamen worden. Je blijft natuurlijk horen dat het een slechte opname is, maar omdat er steeds minder "kleuring" aan het geluid word toegevoegd worden scherpe klanken niet extra scherp gemaakt. De set is gewoon veel neutraler van klank. Maar het is gelukkig ook zo dat goede opnamen gaan ook echt veel mooier klinken. Frits Dat is herkenbaar! Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jelte Posted 23 november 2004 Report Share Posted 23 november 2004 Het verschil tussen audiofielen en muziekliefhebbers: 1) Audiofielen investeren in hun set om die zo "goed" (meestal: zo natuurgetrouw) mogelijk te laten klinken. Daarbij passen zij hun muzieksmaak moeiteloos aan aan het karakter van hun set. Verdoemd zijn audiofielen met een brede smaak! 2) Muziekliefhebbers investeren in hun set om hun muziek zo goed mogelijk tot zijn recht te laten komen. Veel muziekliefhebbers zullen uiteindelijk het streven naar audiofiele perfectie, naar high-end, opgeven en hun set "downgraden" om ook de "geest" van mindere opnames echt te kunnen ervaren. Verdoemd zijn de muziekliefhebbers met een brede smaak! Trouwens: de tip om een mindere set "ernaast" te zetten lijkt me onzinnig. De mindere opnames klinken toch al alsof ze over een mindere set worden afgespeeld? Als ik bijvoorbeeld hardrock-opnames van eind jaren tachtig over mijn full-range set speel, klinkt het alsof er een gettoblaster tussen mijn luidsprekers is gezet. Ik hoef daarvoor die muziek niet op een gettoblaster af te spelen... Jelte Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 23 november 2004 Report Share Posted 23 november 2004 Ik ben het hartgrondig eens met Frits12 en Bertus: Zelfde ervaring heb ik ook, best ook wel wat vreemd: je hoort op een goede set heel goed de verschillen tussen goede en ronduit slechte opnames, het gekke is wel dat ook de "slechte" opnames ook aangenamer worden weergegeven. Je hoort inderdaad dat er bijv. geen aandacht is besteed aan opnamekwaliteit, maar, daar staat tegenover dat je steeds meer (nieuwe) informatie hoort, details, dingetjes, fun, bij een steeds betere installatie. Kortom, een goede installatie komt steeds dichter bij de -wat men bij TAS noemt Gestalt- muziek, ofwel de aandacht van opnamefouten wordt afgeleid... je luistert en geniet meer van de muziek, terwijl je de foutjes wel hoort, maar je er niet aan stoort. Bij het aanschaffen van een installatie moet je dus niet alleen goede opnamen meenemen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 23 november 2004 Report Share Posted 23 november 2004 Ik blijf dit een slecht advies vinden. Naar mijn mening kan een slechte installatie soms inderdaad iets toevoegen aan het luisterplezier. Vervorming (wat enthousiasme en luidheid suggereert), scherpte (wat helderheid suggereert), meetrillende kastpanelen (wat laagweergave suggereert). Ik vind een slecht opgenomen cd dus geen goede manier om een installatie te beoordelen. Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
remco-jan Posted 23 november 2004 Report Share Posted 23 november 2004 Wat ook wel eens wil werken is om de audiobewerkingssoftware in te zetten om de geluidskwaliteit op te poetsen. Met een parametrische EQ en wat andere filters kom je vaak een heel eind. Een tijdje terug had ik een bootleg van de Ramones gekregen die echt ongelofelijk vlak klonk. Met Peak (op een Mac) opgepoetst, wat bas erin, een klein beetje galm en het klonk behoorlijk lekker. Het kost alleen wel vreselijk veel tijd.... Verder heb ik op zolder een oude Kenwood versterker (op straat gevonden bij het grof vuil) en een paar oude Wharfedale luidsprekers staan. Absoluut niet te vergelijken met mijn woonkamerset, maar voor sommige muziek klinkt het wel fantastisch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now