carl Posted 26 november 2004 Report Share Posted 26 november 2004 Ik heb nog niet zo lang geleden een nieuwe draaitafel gekocht. Dat betekent weer experimenteren om het precies zo te krijgen als ik wil. Vndaag de Kimber PBJ naar de phonotrap vervangen door een oudere Qued. Na een week zet ik ze weer om en dan weet ik het wel. Luisteren is de basis van mijn hobby. Wat me opvalt is dat er steeds weer kritiek is op apparatuur die mensen nooit gehoord hebben. Voorbeeld is de sjoelbakschijven en de 47 audio (hifi nl). Kortom mijn vraag is zijn we wel altijd eerlijk bezig ? Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
telefunken Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Ik heb nog niet zo lang geleden een nieuwe draaitafel gekocht. Dat betekent weer experimenteren om het precies zo te krijgen als ik wil. Vndaag de Kimber PBJ naar de phonotrap vervangen door een oudere Qued. Na een week zet ik ze weer om en dan weet ik het wel. Luisteren is de basis van mijn hobby. Wat me opvalt is dat er steeds weer kritiek is op apparatuur die mensen nooit gehoord hebben. Voorbeeld is de sjoelbakschijven en de 47 audio (hifi nl). Kortom mijn vraag is zijn we wel altijd eerlijk bezig ? Carl leuke topic,dit wisten we nog niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enno Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Kortom mijn vraag is zijn we wel altijd eerlijk bezig ? Het enige eerlijke antwoord daarop kan zijn: Nee. Enno Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Ik heb 47 lab gehoord en heb geen kritiek op de geluidsweergave (het heeft wel beperkingen in luidheid). Sjoelbakstenen heb ik nog niet mogen beluisteren, misschien met zijn alle langs bij Rene Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maarten Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Volgens mij Carl gaat jouw vraag niet over eerlijk maar over "weten we wel waar we het over hebben". Het verschijnsel dat iedereen op dit forum natuurlijk overal verstand van heeft, en z'n eigen set en belevingswereld tot de referentie in dit heelal gaat verheffen. Er zijn gelukkig (of helaas) geen objectieve criteria waaraan je moet voldoen voordat je je mening als de waarheid aan een ander mag geven, zelfs al vind je zelf dat luisteren de basis is van jouw eigen beleving (en dat je dan gelijk hebt). Als dat wel zo zou zijn, dan kan de voltallige tweede kamer naar huis want dan valt er weinig meer te discussieren. Je zou deze vraag zeker ook moeten stellen aan mensen die sjoelschijven etc. wel gehoord hebben (want er zijn zoveel van dit soort producten). Zijn deze mensen bewust of onbewust dan wel eerlijk als die enorme veranderingen worden beschreven? Ik heb in een vaag verleden wel eens onderzoek moeten doen naar wat mensen werkelijk zien en horen en denken te zien of horen. Mijn conclusie is dat onze hersenen het beste filter in de audiowereld zijn dat er bestaat. Maarten Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Kortom mijn vraag is zijn we wel altijd eerlijk bezig ? Carl Mijn vraag is dan weer of we kritisch (mogen) zijn? Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Wat me opvalt is dat er steeds weer kritiek is op apparatuur die mensen nooit gehoord hebben. Voorbeeld is de sjoelbakschijven en de 47 audio (hifi nl). We kunnen nu wel weer voor de zoveelste keer een discussie gaan voeren over de 47labs, maar voor de zoveelste keer, het ging hierbij nooit over het geluid van dat ding. En als je weleens speakers hebt gebouwd, dan kun je niet anders doen dan lachen om het zogenaamde effect van een extra stukje hout op je baffle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 En als je weleens speakers hebt gebouwd, dan kun je niet anders doen dan lachen om het zogenaamde effect van een extra stukje hout op je baffle. O? We kunnen nu wel weer voor de zoveelste keer een discussie gaan voeren over de 47labs, maar voor de zoveelste keer, het ging hierbij nooit over het geluid van dat ding. Ik weet dat het je intentie was om het te hebben over de bouw van het apparaat. Maar zoals verwacht leidde de afwijkende bouw al gauw tot vooroordelen in de discussie. Ik weet niet meer of dat ook van jouw kant kwam maar "als het er zo uit ziet, is het het geld niet waard, want het kan niet klinken" is vaak genoeg langsgekomen.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Zolang de makers/verkopers van producten die ze aanprijzen zelf met fantastische wollige verhalen komen en hun producten magische en wereldschokkende eigenschappen toekennen zijn zij dan zelf wel eerlijk? Soms zijn die verhalen zo fantastisch dat niemand ze snapt of kan snappen waarover het eigenlijk gaat en soms zijn die verhalen regelrecht in tegenspraak met wat algemeen aanvaard is en ook beproefd is. Sommige verhalen zijn open deuren die voor totaal iets anders misbruikt worden. Veel discussies gaan juist over het doorprikken van die fantasievolle aanprijzingen die ook nog wel eens een (wel erg) hoge verkoopprijs moeten goedpraten. Wat is waar, wat is schijn? Waar kan ook iets anders zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Ik denk dat Carl een terecht punt heeft. Veel mensen doen hier aanprijzigen over apparaten of erger nog leveren kritiek terwijl ze het apparaat nooit gehoord hebben. Heel veel mensen hebben op hear ook bijna altijd een mening Dat lijkt me toch vreemd omdat het nagenoeg onmogelijk is om alles gehoord te hebben. Vanuit hun specifieke kennis probeert men dan een mening te geven die nogal eens ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Is ook zeker waar Karma. Gelukkig is er dan meestal wel iemand die dan opmerkt om zelf te gaan luisteren. Denk dat je wel een onderscheid moet maken tussen een concrete adviesvraag over een speaker of versterker en spul in de parafanalia hoek zoals die sjoelbakschijven. M.b.t. tot die sjoelbakschijven ging het eigenlijk ook hoofdzakelijk over het proza van van ES en niet zozeer over die dingen zelf. Overigens als je zelf iets goed vindt maakt het weinig uit wat anderen er van vinden. Het wordt pas belangrijk als je zelf onzeker over iets bent. Btw Carl, heb je die schijven nou zelf al geprobeerd? En wat zijn jouw bevindingen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
nout Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Ieder zijn meug. Ik hoef geen sjoelbakschijven, matjes voor in de cd lade en spikes onder de speakers. Tot op heden geen wezenlijk verschil gehoord tussen apparatuur met of zonder deze produkten. Mijn gehoor zal wel niet genoeg getrained zijn Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 En als je weleens speakers hebt gebouwd, dan kun je niet anders doen dan lachen om het zogenaamde effect van een extra stukje hout op je baffle. Precies! Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Ik weet dat het je intentie was om het te hebben over de bouw van het apparaat. Maar zoals verwacht leidde de afwijkende bouw al gauw tot vooroordelen in de discussie. Ik weet niet meer of dat ook van jouw kant kwam maar "als het er zo uit ziet, is het het geld niet waard, want het kan niet klinken" is vaak genoeg langsgekomen.. Over het geluid heb ik geen oordeel, want ik heb hem nog nooit gehoord. Misschien ga ik er voor de lol zelf nog eens eentje bouwen. Ik weet dat de fans zeggen dat je nooit een evenaring kan krijgen van dat apparaat, maar dat hoeft voor mij ook niet. Waarschijnlijk zal ik toch wat eigen wijzigingen toepassen (een iets andere voeding). Het gaat mij meer om het principe, dus de opamp als basis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Over eerlijk gesproken; ook ik zit vol vooroordelen, en ik probeer soms echt wel open-minded te zijn, maar sommige abracadabra gaat me gewoon te ver om serieus te nemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Ik heb nog niet zo lang geleden een nieuwe draaitafel gekocht. Dat betekent weer experimenteren om het precies zo te krijgen als ik wil. Vndaag de Kimber PBJ naar de phonotrap vervangen door een oudere Qued. Na een week zet ik ze weer om en dan weet ik het wel. Luisteren is de basis van mijn hobby. Wat me opvalt is dat er steeds weer kritiek is op apparatuur die mensen nooit gehoord hebben. Voorbeeld is de sjoelbakschijven en de 47 audio (hifi nl). Kortom mijn vraag is zijn we wel altijd eerlijk bezig ? Carl Ja. Ik tenminste wel op dit forum... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 27 november 2004 Author Report Share Posted 27 november 2004 Hallo allemaal, De reden dat ik die vraag stelde is, dat ik geleerd heb dat je als audioconsument voorzichtig moet zijn met vooroordelen ook van anderen. Ik was een van de eerste mensen die CD kocht en de platencollectie op de vliering zette. Jan Kool en Armand van Ommeren leerde me dat je vooral geen buizenversterker moest kopen en dat alle versterkers gelijk klonken. Ik wil niet zeggen dat platen beter zijn dan CD's, de theoretische verschillen zijn in ieder geval een stuk groter dan de gehoormatige. Een platenspeler kan je ook veel meer volgens je smaak laten klinken, wat zeker een voordeel is boven CD. Op zoek naar een nieuwe versterker met afstandbediening stuitte ik op buizen en inmiddels heb ik er een. Ik heb de sjoelbakschijven niet geprobeerd. Mijn dealer verkoopt Shun Mook en die zal ik zeker een keer (mogen) proberen. Dat is ook wel mijn boodschap, onzin mag je aan de kaak stellen, maar naast technische bezwaren kan een keer luisteren kan geen kwaad. Ik heb er in ieder geval veel van geleerd. Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Hubertinus Posted 27 november 2004 Report Share Posted 27 november 2004 Dat heb ik al zo vaak gezegd Carl. Hubertinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 28 november 2004 Report Share Posted 28 november 2004 Ik ben steeds meer overtuigd dat de redenen waarom we iets echt indrukwekkend mooi vinden klinken veel uitgebreider zijn dan louter techniek (opname, reproductie en akoustiek). Die vormen natuurlijk wel een hele belangrijke component daarin. Er moet aan bepaalde technische ondergrens worden voldaan, voordat we het uberhaupt te pruimen vinden (basisvoorwaarde). De drempel daarvoor is volgens mij ook weer niet voor iedereen hetzelfde, sommige hebben gevoeliger oren dan andere. Ook voorkeuren kunnen anders liggen (geluidsbeeld, frequentie omvang, helderheid, micro detail). Maar daarnaast zijn er andere factoren die wellicht nog wel zwaarder gaan wegen dan nog verdere technische perfectie (er die wellicht ook per persoon verschillen). Ik denk aan stemming, een verwachtingspatroon, het verrassingselement, tijdsdruk (stress, concentratie), wellicht zelfs de temperatuur (heb je het warm of koud). Luister je alleen of in een groep (sociale component, hoor ik het wel, sla ik geen flater met mijn opmerkingen in de groep). Kortom audiofilie is deels een softe "science" Grappig vond ik in dit verband het (vertwijfelde?) redactionele woord van de heer van Es http://www.hifi.nl/redactioneel.php?id=1367 De beste man had een wat matige beoordeling geschreven over de DAC1 http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2084 en nu wordt hetzelfde apparaat door niet de minste in audioland uitgeroepen tot component van het jaar. Het illustreert iig de betrekkelijkheid van een review. NB Weer van Es Overigeens niet bedoeld als aanval op van Es, hoewel ik me wel gestoord heb over diens neerbuigende uitlatingen over hifi forum leden destijds, al die amateuristische adviezen http://www.hifi.nl/redactioneel.php?id=1311 Wie de schoen past trekken hem aan, ik denk dat de schoen ons allemaal wel enigzins past, domweg omdat de een zijn mening/perceptie vaak niet hoeft te gelden voor een ander. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Waard Posted 28 november 2004 Report Share Posted 28 november 2004 Wijze woorden Duck, wat jij hier gemeld hebt, en sluit me er dan ook bij aan. Vgr Mind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 28 november 2004 Report Share Posted 28 november 2004 Audiobeleving is heel persoonlijk. De grootste fout in alle discussie is dat aspect te vergeten of te negeren. Hoe kun je nu verwachten dat iemand die luistert in termen van diepte, stage, transparantie, druk, definitie etc. tot een zelfde oordeel komt als iemand die zijn set alleen maar ziet als middel om muziek te kunnen ondergaan? Natuurlijk claimt de 'audiofiel' ook naar muziek te luisteren en daar heeft hij groot gelijk in. Het is alleen op een totaal andere wijze. Zijn bevrediging vindt hij voor een groot deel in het genieten van zijn set, waar de muzikofiel de set min of meer voor kennisgeving aanneemt. Zo kan het dus gebeuren dat verschillen door audiofielen als zeer wezenlijk ervaren worden, terwijl de muzikofiel de muziek op precies dezelfde wijze beleeft en dus niet onder de de indruk is van de verschillen en ze niet eens hoort (tenzij een audiofiel hem er op wijst, maar hij zal dat dan waarschijnlijk schouderophalend afdoen). Ze hebben beide gelijk. Is de een daarom minder dan de ander? Nee, natuurlijk niet, ze hebben alleen verschillende hobby's. Als je dit nu in gedachten houdt, dan besef je ineens hoe dom sommige beweringen of adviezen zijn die op dit soort fora gegeven worden. "Als je dit verschil niet hooort, dan heb je geen oren aan je kop of je bent compleet doof' mag dan heel stoer staan, maar geeft eigenlijk aan dat de geciteerde in feite in een heel beperkt wereldje leeft of op zijn minst een heel beperkte visie heeft. Ook ik vorm mij oordelen over andere spullen dan die ik zelf heb of gehoord heb. Ook ik heb wel eens een oordeel over spullen die ik niet gehoord heb. Dat is niet erg, als je dat dan maar expliciet maakt en steeds aangeeft waar je oordeel op gebaseerd is. Adviezen op fora zijn geheel vrijblijvend en dat maakt het makkelijk om adviezen te geven. Het enige criterium dat dan nog overblijft is waarom een forumlid vindt dat hij een advies moet geven. Dat kan enthousiasme zijn voor een bepaald produkt, geloofsovertuiging of het ophogen van het aantal geplaatste postings. Het zou wel anders worden als forumleden afgerekend werden op de gegeven adviezen. Ik ben bij het beoordelen van andermans spullen altijd eerlijk, maar ik zeg het niet altijd eerlijk en dat is zeker gerelateerd aan het eerste gedeelte van deze posting. Wat niet zeggen wil dat ik onwaarheden spreek, maar negatieve oorelen worden altijd gefilterd doordat ik me bewust ben van de beperkte reikwijdte van de door mij gehanteerde criteria. En eigenlijk denk ik dat dat in meerdere of mindere mate voor iedereen geldt. Als je dat niet doet, dan objectiveer je persoonlijke criteria en als iedereen dat doet, dan is elke dsicussie overbodig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 28 november 2004 Report Share Posted 28 november 2004 Gelukkig vallen de verwijtingen slechte oren te hebben meestal wel mee. Hoewel in sommige discussies (kabels bronnen) de gemoederen wel wat kunnen oplopen. Van mezelf weet ik dat ik tijdens een luistersessie meestal niet een erg kritische luisteraar ben. Er is teveel wat me afleidt. Ook kan ik van muziek genieten als het geluidstechnisch maar vrij matig is (mp3 op pc, wekkerradio etc). Voor mij is audio meer een hobbie om leuk bezig te zijn en iets te probebereb te bereiken. Het is best kicken als de installatie een bepaald geluidsbeeld weet neer te zetten. Het mooiste is het als het samenvalt (genieten van de muziek en van de geluidsweergave), dat gebeurt soms ook, meestal wat later op de avond als je in alle rust nog even een mooi stukje muziek draait ofzo (factor gemoedstoestand). Overigens zijn opmerkingen/kritiek van anderen best heel nuttig zijn, bv omdat ze je op een idee kunnen brengen om iets te proberen. Of het dan ook echt voor jou een verbetering zal zijn is natuurlijk niet zeker. Overigens vind ik gezien vanuit de audio hobby het samenstellen van de set en zoeken naar verbeteringen net zo leuk als het gebruiken ervan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 28 november 2004 Report Share Posted 28 november 2004 Ik ben steeds meer overtuigd dat de redenen waarom we iets echt indrukwekkend mooi vinden klinken veel uitgebreider zijn dan louter techniek (opname, reproductie en akoustiek). Die vormen natuurlijk wel een hele belangrijke component daarin. Er moet aan bepaalde technische ondergrens worden voldaan, voordat we het uberhaupt te pruimen vinden (basisvoorwaarde). De drempel daarvoor is volgens mij ook weer niet voor iedereen hetzelfde, sommige hebben gevoeliger oren dan andere. Ook voorkeuren kunnen anders liggen (geluidsbeeld, frequentie omvang, helderheid, micro detail). Maar daarnaast zijn er andere factoren die wellicht nog wel zwaarder gaan wegen dan nog verdere technische perfectie (er die wellicht ook per persoon verschillen). Ik denk aan stemming, een verwachtingspatroon, het verrassingselement, tijdsdruk (stress, concentratie), wellicht zelfs de temperatuur (heb je het warm of koud). Luister je alleen of in een groep (sociale component, hoor ik het wel, sla ik geen flater met mijn opmerkingen in de groep). Kortom audiofilie is deels een softe "science" Grappig vond ik in dit verband het (vertwijfelde?) redactionele woord van de heer van Es http://www.hifi.nl/redactioneel.php?id=1367 De beste man had een wat matige beoordeling geschreven over de DAC1 http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2084 en nu wordt hetzelfde apparaat door niet de minste in audioland uitgeroepen tot component van het jaar. Het illustreert iig de betrekkelijkheid van een review. NB Weer van Es Overigeens niet bedoeld als aanval op van Es, hoewel ik me wel gestoord heb over diens neerbuigende uitlatingen over hifi forum leden destijds, al die amateuristische adviezen http://www.hifi.nl/redactioneel.php?id=1311 Wie de schoen past trekken hem aan, ik denk dat de schoen ons allemaal wel enigzins past, domweg omdat de een zijn mening/perceptie vaak niet hoeft te gelden voor een ander. Tja, bij Ren Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 28 november 2004 Report Share Posted 28 november 2004 Ach, ook ik vind de DAC 1 niet echt geweldig. Heb de review van Rene niet gelezen maar nu ik er net een blik op wierp zag ik dat hij het over hardheid in de DAC had, kan ik wel inkomen. Hij klinkt wat mij betreft wat 'digitaal' en rafelig, Minder natuurlijk dan de beste DAC's. Was trouwens een enorm korte luistersessie, dus een echt oordeel is bovenstaande eigenlijk niet. Ik zal hem binnenkort nog eens beluisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 28 november 2004 Report Share Posted 28 november 2004 Ik ben steeds meer overtuigd dat de redenen waarom we iets echt indrukwekkend mooi vinden klinken veel uitgebreider zijn dan louter techniek (opname, reproductie en akoustiek). Maar daarnaast zijn er andere factoren die wellicht nog wel zwaarder gaan wegen dan nog verdere technische perfectie (er die wellicht ook per persoon verschillen). Ik denk aan stemming, een verwachtingspatroon, het verrassingselement, tijdsdruk (stress, concentratie), wellicht zelfs de temperatuur (heb je het warm of koud). Luister je alleen of in een groep (sociale component, hoor ik het wel, sla ik geen flater met mijn opmerkingen in de groep). Kortom audiofilie is deels een softe "science" Jij benoemt nu datgene wat onder de verzamelnaam "psycho-akoestiek" bekend staat, denk ik. A soft-science indeed, maar dat komt met name vanwege de onmeetbaarheid van het pakket parameters dat jij noemt. Onmeetbaar, maar onontkoombaar toch van invloed -- welk 'n frustratie voor degenen die menen dat meten weten is.... Los van opwarmen en allerlei andere aanwijsbare oorzaken is een vraag die ik me weleens stel: hoe kan het dat een audioset niet elke dag hetzelfde klinkt? Ik moet in de meeste gevallen het antwoord schuldig blijven. Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now