Scat-Man Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Ik ben vannacht op dievenpad geweest. Bij de buurman heb ik het volgende topic op de kop getikt: Stylus Berichten: 22 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Beste, Wat gebeurt er , indien je aan het topje van een vishengel een stuk lood gaat monteren. Juist ! bij beweging gaat hij extra swiebelen , dat zijn dan geen uien. MvG, Haudio Ps een vraag hoort toch met een tegenvraag beantwoordt te worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 9 december 2004 Author Report Share Posted 9 december 2004 Beste, Wat gebeurt er , indien je aan het topje van een vishengel een stuk lood gaat monteren. Juist ! bij beweging gaat hij extra swiebelen , dat zijn dan geen uien. MvG, Haudio Ps een vraag hoort toch met een tegenvraag beantwoordt te worden. Hebben wij het hier over een vishengel van ongeveer 23 tot 25 cm lengte ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Headshell Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Wat vinden we hiervan? http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/365175.html Gewicht toevoegen aan toonarm om de klankkleur te veranderen. Kan je dat zomaar doen? Is dat wat? Of doen ze dat alleen maar aan de overkant van de grote vijver? Sorry, ik had nog niet gezien, dat het probleem hier is overgenomen. Goed idee, want over dit onderwerp wordt in de vinylwereld erg verschillend gedacht. Het wordt langzamerhand misschien tijd voor een concrete inventarisatie van meningen over arm/ element- matching. Laat die verschillende meningen maar komen hoor, het onderwerp is belangrijk genoeg binnen deze hobby. Overigens maakt m.i. de lengte van de hengel op het verschijnsel zelf in principe niet zoveel uit. Dus het voorbeeld blijft geldig. Jan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 9 december 2004 Author Report Share Posted 9 december 2004 Wat vinden we hiervan? http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/365175.html Mr. No disc ( goeie nickname overigens!!) Kan gewoon een plaatje lood van pakweg een gram of zes tussen element en arm schroeven. hij krijgt n.l. anders de arm niet goed ingeregeld (Virtuoso wood is een lightweight, overigens, wel beregoed klinkend) Arm frequentie zal echt niet onder 2-4 Hz zakken,dus : dik in orde! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Headshell Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Wat merk je van een foute inregeling? Wat is dan gehoormatig of meettechnisch gezien fout? Gebruik je bijvoorbeeld een test- LP van HFN die je bij HiFi.nl kan kopen? En wordt deze maatregel daarin geadviseerd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dhfreakie Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Beste, Wat gebeurt er , indien je aan het topje van een vishengel een stuk lood gaat monteren. Juist ! bij beweging gaat hij extra swiebelen , dat zijn dan geen uien. MvG, Haudio Ps een vraag hoort toch met een tegenvraag beantwoordt te worden. precies en dat wil je juist niet hebben. ik neem aan dat je het geheel dan ook weer opnieuw inregeld met de naalddruk?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 nou heb ik niet zoveel verstand van draaitafels, maar wel een beetje van techniek. maar is het niet zo dat theoretisch de arm + element gewon heel zwaar moet zijn, zodat ie in geen geval mee gaat trillen met het muzieksignaal?? alleen moet volgens mij de LP wel heel vlak zijn en niet slingeren anders is de arm door zijn hoge gewicht te traag om de groef te volgen denk ik ...... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 9 december 2004 Author Report Share Posted 9 december 2004 maar is het niet zo dat theoretisch de arm + element gewoon heel zwaar moet zijn, zodat ie in geen geval mee gaat trillen met het muzieksignaal?? Arm frequentie moet boven 2-4 Hz en buiten de muziek bandbreedte. alleen moet volgens mij de LP wel heel vlak zijn en niet slingeren anders is de arm door zijn hoge gewicht te traag om de groef te volgen denk ik ...... De naald heeft zowel onder als boven massa nodig om optimaal te kunnen functioneren. Arm buis mag nimmer overbelast worden. Echter wel belast! Audioscript verkocht destijds een scala aan testplaten. Dit , een scoope , geduld en liefde dan kom je er wel uit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Headshell Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Dus armfrequentie op 5 Hz is in principe prima? Want ik ontdek verder in je antwoord geen restrictie naar de onderkant. Lekker verzwaren die hap want ik vind dat ik dan een lekkere donkerbruine bas heb (amerikaans devies). Of moet ik nog ergens anders op letten? Wat zeggen geduld en liefde , een testplaat en een scoop me? Dat de arm wordt overbelast? Hoe zie ik dat dan? Waaraan merk ik of het goed is of niet wat ik heb gedaan? Die 5Hz is perfect? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 9 december 2004 Author Report Share Posted 9 december 2004 De naald heeft zowel onder als boven massa nodig om optimaal te kunnen functioneren. Is niet synoniem met : Lekker verzwaren die hap want ik vind dat ik dan een lekkere donkerbruine bas heb (amerikaans devies). Dat is niet wat er staat. Lees ook de reactie (op het andere topic )van Hans van Liempd nog eens door. Zijn antwoord heeft de zelfde strekking. Wat zeggen geduld en liefde , een testplaat en een scoop me? Dat de arm wordt overbelast? Hoe zie ik dat dan? Waaraan merk ik of het al goed is of niet? Dat je zonder kennis van zaken niet aan je arm moet gaan sleutelen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Dan hier ook nog maar 'n keer Door de extra massa aan de arm wordt de resonantie frequentielager. Dit kan het verschil zijn tussen wel en niet in de groef blijven bij extreme naaldbewegingen. Dat het hiermee van invloed in op de laagweergave kan ik me heel goed voorstellen. Normaliter zijn de dwarskrachten op de naald heel klein De arm moet die gemakkelijk op kunnen vangen. Wanneer de frequentie op de plaat in de buurt van de resonantiefrequentie van de arm komt, begint de arm te resoneren, waardoor de arm eigenlijk de naald van de groefwand trekt. Dit resulteert uiteraard in een slechter laag. Je armresonantiefrequentie moet dus altijd in orde zijn. Ik meen me te herinneren dat de optimale frequentie ergens tussen de 5 en 8 Hz moet liggen..... Het hangt ook sterk af van de compliancie van de naaldophanging. Bij MC elementen is deze meestal vrij laag, dus iets meer armmassa is dan zeker geen nadeel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Headshell Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Ik waardeer jullie serieuze reacties onzettend. Ik pak dat antwoord er even bij: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Door de extra massa aan de arm wordt de resonantie frequentie lager. Dit kan het verschil zijn tussen wel en niet in de groef blijven bij extreme naaldbewegingen. Dat het hiermee van invloed in op de laagweergave kan ik me heel goed voorstellen. Normaliter zijn de dwarskrachten op de naald heel klein De arm moet die gemakkelijk op kunnen vangen. Wanneer de frequentie op de plaat in de buurt van de resonantiefrequentie van de arm komt, begint de arm te resoneren, waardoor de arm eigenlijk de naald van de groefwand trekt. Dit resulteert uiteraard in een slechter laag. Je armresonantiefrequentie moet dus altijd in orde zijn. Ik meen me te herinneren dat de optimale frequentie ergens tussen de 5 en 8 Hz moet liggen..... Het hangt ook sterk af van de compliancie van de naaldophanging. Bij MC elementen is deze meestal vrij laag, dus iets meer armmassa is dan zeker geen nadeel. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> En jij schrijft: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> De naald heeft zowel onder als boven massa nodig om optimaal te kunnen functioneren >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Kijk ik wil het eerst goed begrijpen. Ik moet boven 2 tot 4 Hz zitten en ik moet veraf zitten vanaf de frequentie op de plaat. Bedoel je dat met "zowel onder als boven" ? Waar slaat dan het woord massa op? En waar moet de massa zitten als hij onder de naald zit? In de mat? In de groef ? In het vinyl? Boven de naald zit de massa in de headshell, maar waar onder de naald? Of is met onder en boven bedoeld onder en bovenin het frequentiegebied? Wat Hans bedoelt is, dat door de lage tonen de arm in resonantie wordt gebracht. Maar de afstand van bijvoorbeeld 7 Hz. Naar 16 Hz is toch groot genoeg? Moet ik dan nog lager, dus naar 5Hz? De laagste hoorbare frequenties op de plaat. Waar zitten die? Zit er wat bij 25 Hz? Of bij 20 Hz? Of bij 16 Hz.? Of bij 10 Hz.? Waar houdt het op? En wat zit dan bij 2 tot 4 Hz, waar jij het over hebt? Mag ik dus op 5 Hz zitten met de resonantie? Mag ik niet bij 8 Hz zitten? Waar liggen precies de spanningsvelden waar ik wel en niet mag zitten? Ik vind het erg belangrijk om precies in kaart te krijgen wat wel en niet kan en of moet in welk geval. Kijk, ik heb er zelf echt wel ideeen over, maar ik wil weten wat jullie 2-en precies aanhouden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Een arm-element resonantie van tussen de 8 en 13 Hz is een hele prettige. Kom je er boven, dan kan de laagweergave negatief beinvloed worden, kom je er onder, dan bestaat het risico van groefspringen. Overigens zijn dit geen 'harde' grenzen. Hoe verder je er van afwijkt, hoe groter de negatieve effecten. Muzikaal gezien gebeurt er in dat gebied helemaal niets. Er zit wel vaak allerlei subsonisch gerommel, die je niet versterkt aan je luidspreker wilt toevoeren. Daarom zou je bij plaatweergave een subsonisch filter moeten gebruiken. Als je dat niet doet, dan zie je bij plaatweergave je woofers bij stille groeven flink wapperen. Overigens heb je ook nog met een ander fenomeen te maken: in de ene combinatie is de arm-element resonantie nauwelijks terug te vinden, bij een andere staat de boel heftig te schudden. Ook dat geeft iets aan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 9 december 2004 Author Report Share Posted 9 december 2004 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> De naald heeft zowel onder als boven massa nodig om optimaal te kunnen functioneren >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Een stereo naald beweegt in zowel Hor. als vert. vlak. Oke? Om de groef zo optimaal mogelijk af te tasten heeft het onder maar ook boven de naald "massa"nodig om goed te kunnen functioneren. Ik moet boven 2 tot 4 Hz zitten en ik moet veraf zitten vanaf de frequentie op de plaat. Bedoel je dat met "zowel onder als boven" ? Onder 4Hz staat je bv. huis te bewegen .Daar moet je echt wegblijven Tussen 8 en 12 Hz zit je goed. Nu mag je Hans van Liempd weer even overhoren. p.s. jobo..... post hier geen onzinnigheden , nu althans. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Hoezo...?? wat Joboton schrijft klopt gewoon hoor.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 9 december 2004 Author Report Share Posted 9 december 2004 Hoezo...?? wat Joboton schrijft klopt gewoon hoor.... Jaja, dat onderschrijf ik toch. Vanmiddag zat ie met een toeteraar in zijn maag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Headshell Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Nu is het "overhoren" afgelopen. Ik ga nu mijn eigen visie geven. En het is niet meer of minder dan gewoon mijn visie. Het gaat er niet om dat ik iets opdring. Ik zie het gewoon zo. Ik heb me jaren geleden laten overtuigen door wat ik in -HiFi Choice- boekjes van jaren geleden, -in het AES- rapport van Ladegaard, -in de beschrijving van de Magnepan- arm door de ontwerper ervan , opgenomen in de vinyl- engine- library - en in het in de amerikaanse topic van eergisteren door mijn aangehaalde duitse site - verhaal van een journalist op de SME-site over toevoegen van massa allemaal heb gelezen. Het gaat niet om massa. Massa zegt in principe niks voor een element en voor een arm. Het gaat om en massa- veersysteem. En onder invloed van de onderlinge interactie van de naaldcompliantie en de 2 hoeken: VTA en offsethoek. Heeft het massaveersysteem door zijn 3 werkgebieden een frequentieselectieve mechanische filterwerking. Die filterwerking is allesbepalend voor een zo constant mogelijke druk van de tip tegen de groefwand. Alleen dit laatste: een zo constant mogelijke druk van de tip tegen de groefwand is belangrijk voor optimale spoorprestaties. En dus voor alle facetten van de geluidsweergave. Of je nou let op de weergave van lagre of van hooge tonen: een constante druk van de tip tegen de groefwand is van levensbelang. Nou is de vorm van de frequentiekarakteristiek onder 20 Hz allesbepalend en niks anders. Geen massa of wat dan ook. De vorm heeft 2 facetten: de hoogte van de resonantiefrequentie en de waarde van de piekamplitude daarvan. Weken geleden heb ik op Audiofreaks een samenvatting gedeponeerd van het Ladegaard- rapport. Als je aan de hand daarvan dat verhaal bestudeert, kom je erachter dat de resonantiefrequentie niet laag maar hoog moet zijn om een stabiel spoorgedrag te garanderen. En de resonantiepiek moet bescheiden zijn. Vooral dat laatste daar moet over gepraat kunnen worden want elke situatie heeft een andere peikwaarde, hoe je dat dan ook tot stand brengt. Het betoog van Joboton zit er dus niet ver naast. En: voeg NOOIT massa toe aan een headshell. Ook het devies van Kermit is hier erg op zijn plaats: doe de belangrijke dingen eerst goed. En ga niet later zitten corrigeren. Stabiel spoorgedrag krijg je door met de resonantiefrequentie veraf te gaan zitten van de rubbish in het vinyl die door Ladegaard en door de duitse site zijn aangehaald. Ook excentrische gaten , warps, storingen vanaf de vloer en de resonantiefrequentie van een evt subchassis zijn facetten die in dezelfde lage regio stoorsiganalen vormen. Zoals ik zei: het resonantieverschijnsel van de compliantie/ massa- combinatie werkt onder invloed van de 2 hoeken :VTA en offset in op zowel groef/ naald-kracht- stabiliteit als op de snelheids - stabiliteit. Het karakter van het proces is dat van een seismisch filter en heeft 3 fundamentele werkgebieden die ik en de Magnepan- ontwerper (hij indirect via het armverhaal) hebben toegelicht in een lange Vinyl- engine - topic hebben uitgelegd. De forumbezoeker Mosin stuurde het prachtige Magnepan- verhaal in en ikzelf heb er een verdere toelichting op gegeven. Het is gewoon zoals ik het zie. Niemand( stel jevoor) hoeft het met dat allemaal eens te zijn. het is voor mij gewoon een fascinerende hobby om te ontrafelen wat ik,k nooit achter deze stompzinneige arm/ elementuitvinding zocht met al zijn onvolkomenheid. Maar fabrikanten als Dusl, Thorens en B&O hebben precies deze regels in prima combinaties voor weinig geld op de markt gebracht. Ik sta dus zeker niet alleen. Verder ben ik bereid om voor het front van de nederlandse forums aan bekende fabrikanten steun te vragen voor mijn standpunten, zodat het legitieme ervan kan worden aangetoond. Ik ben het namelihjk zat om in een hoekje gedrukt te worden. De 3 gebieden waarin het seismisch filter werkt zijn: onder de resonantiefrequentie, rond dat ding en erboven. Het fungeert als een soort mechanische energieomzetter met drie modussen. Compleet met in- en uitgangssignaal. Mechanische versterker dus, ja. Weer saven, effe weg... Jan Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Het betoog van Joboton zit er dus niet ver naast. En: voeg NOOIT massa toe aan een headshell. Ook het devies van Kermit is hier erg op zijn plaats: da's nou ook toevallig ps: ik denk dat je wel gelijk hebt Jan. het komt nl erg overtuigend over, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Betse Jan, Dat je steeds maar zin hebt om datzelfde -Ladegaard-verhaal op te hangen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Beste headshell, heb je wel eens een arm met een eigenfrequentie van b.v. 30 Hz gezien.... Ik niet. Hoger is m.i. ook absoluut onmogelijk. Elke arm - elementcombinatie komt ergens in resonantie. M.b.t. tot het massa-veersysteem heb je gelijk. Dit bepaald n.l. de resonatienfrequentie van je arm. Een hoge veerstijfheid (laag compliant element) in combinatie met een lichte arm zorgt voor een te hoge resonatie frequentie. Iedereen die de spoorproeven op de platen van Jan Kool wel eens heeft gedraaid weet precies op welke frequentie zijn arm begint te resoneren. Is deze frequentie te hoog, dan kan de arm worden aangestoten door een lage frequentie of bobbel in de plaat. De naalddruk wordt dan tijdens het uitveren van de naald kleiner. Dit gaat gegarandeerd ten koste van je laag. Een goede arm-elementcombinatie is dus hard nodig. En soms kun je de combinatie verbeteren door wat extra gewicht toe te voegen). Vergeet verder niet dat het extra gewicht ook gecompenseerd wordt door het contragewicht. Dit gaat tegelijk verder van het scharnierpunt van de arm. Hierdoor blijft de arm mooi in balans, maar heeft wel een lagere resonantiefrequentie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gent Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Ik ben vannacht op dievenpad geweest. Bij de buurman heb ik het volgende topic op de kop getikt: Beetje sneu om onderwerpen van de buren te gaan pikken om dan hear de discussie verder te zetten. Dat had op www.hififorum.nl ook gewoon gemogen hoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Headshell Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Het gaat niet om massa En het gaat ook niet om het conflict tussen armmassa en massa van het contragewicht, want daarvoor hebben we de belangrijke parameter effectieve massa die een van de meegenomen parameters is.... Een arm hoeft helemaal niet in resonantie te komen. en hij zal door lage tonen zeker zelden in resonantie komen. Dat is echt uit de lucht gegrepen. Wegspringen uit de groef gebeurt ook niet gauw bij een "te" hoge resonantiefrequentie, ook niet op een testtrack op een testplaat, omdat voor resonatie de groefmodulatie zeer gering kan zijn. Bij een beetje vlakke plaat hoef je daar echt niet bang voor te zijn. Maar dan hebben we het nog over een test- LP, waar zo'n res-track een erg onnatuurlijke groef bevat. Dus bij normale LP-s heb je bij "te" hoge resonantiefrequentie zeker nooit last van groefspringen, want van zo'n 10 tot 13 Hz zit er een bred minimum, een dip in de groefmodulatie. Dat vind je ook in die duitse site terug. Loop die bronnen dan gewwon even na! Wat wel door Ladegaard wordt genoemd( ja weeer Ladegaard) is, dat er een toename van amplitude (DIT IS GEEN RESONANTIEEN KAN OOK GEEN SPRINGEN VEROORZAKEN _ ONZIN VANUIT DE PERS) Echt, er wordt over dit onderwerp mi. veel verwrongen dingen beweerd. Uitspringen bij hogere resonantiefrequentie- ONZIN! Kijk ik bekijk dit allemaal niet van vandaag of gisteren hoor. Ik ben dus niet zomaar voor de poes! Slik! Weg! Mispoes! Een goed seimisch filter werkt met ruime afstanden: zo'n beetje een oktaaf is prima. Frequentieverhouding een staat op twee. Prima. Dus jij zit op 10Hz met je resonantie( resoneert niet echt) en de laagste bassen boven 20Hz. Stabiel! Prima, tenminste zo goed mogelijk bij deze kwetsbare uitvinding. Storingen: Op 2.5 Hz. zitten warps en excentrische gaten. Op 5 Hz je subchassis. Weer een oktaaf. En op 10 Hz je arm. Best. Want probeer eens 10Hz te bereiken. Komt bijna niet voor met de meeste normale spullen! Dus wat moeten we praten over 30 Hz? En je arm KOMT NIET IN RESONANTIE, Hans! Zeker niet bij res. frequenties van 10Hz en hoger. Want daar is de groefmodulatie echt tot een minimum beperkt. Dat is juist het voordeel van het "hoog zitten" JUIST ALS JE LAGER ZIT IS ER DES TE MEER GEVAAR VOOR SPRINGEN! Lees nou eens die bronnen na die ik heb genoemd. Gent, ik heb lang genoeg op Hififorum gewacht op reacties en er was om diezelfde reden hier nog iemand voor me. Waarom heeft daar niemand de moed om te reageren? Zullen we daar verder gaan, Gent? Kan ik daar een legitiemen plaats innemen? Want ik vind dat er voor concrete argumenten ruimte moet zijn. En dit is een onderwerp waar mi. in de nederlandse audiopers ontzettend veel onzin is verteld, die we lang genoeg hebben geaccepteerd. We moeten niet alles van die jongens pikken. We kunnen zelf toch ook wel nadenken en toetsen? Gaan we over, Gent? Jij mag het zeggen... Variaties in de zo belangrijke druk tussen tip en groef heb je eerder bij LAGE res freq dan bij hoge. Inderdaad geeft dat minder stabiele waarde van druk tussen tip en groef! Inderdaad gaat dat ten koste van je laag . Maar echt ook ten koste van ALLES! En niet door te hoge maar door te LAGE (nog maar een keer) res freq. KOMPLEET ANDERSOM DUS! Dus minder stabiele waarde van de druk kracht door toevoegen van massa. Henk uut S. heeft gelijk.... Heeft het Ladegaard - verhaal liggen... Vraag om zijn mening... Overtuigend aangetoond door Ladegaard met proefnemingen. LEES DAT VERHAAL EN DE SAMENVATTING! En loop de andere bronnen na die ik heb genoemd. De nederlandse pers heeft het dus altijd andersom aan je voorgeschoteld! Kom nou... Ze zijn toch de paus niet... Jan Link to comment Share on other sites More sharing options...
christobal Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Beste Headshell Leuke stof, maar erg technisch en theoretisch? Ik houd van wat meer praktisch Wat is en/of wat bedoel je met offsethoek en hoe meet ik die? Hoe meet ik de naaldcompliantie Hoe meet ik de resonantie frequentie en wanneer weet ik of ik de juiste afstelling heb? Ik heb alleen de HFN testplaat, een grammenweger een Grahamarm met Ortofon MC element mijn hanjes en mijn OREN Vertel... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 9 december 2004 Report Share Posted 9 december 2004 Jan heeft het ook over warps. Geen idee wat hij er mee bedoelt. Zou hij een Warpdrive platenspeler hebben Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now