The_Ark Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 (The_Ark @ 21 Dec 2004, 10:13:57) 1. Een ding begrijp ik niet: zelfs al zou je een dode kast hebben, dan zoekt de energie toch gewoon via de zwakste schakel zijn weg naar buiten? VIA DE KONUS DUS. Die 'sla je dan aan' op zijn resonantiefrequenties. De versterker probeert hem nog tegen te houden. Gevolg: vervormingen. En dat omdat wij zonodig de kast doodmaken. .... Deze bewering is onzin. Je doet het voorkomen alsof bij een kast met trillende wanden de energie niet door de konus naar buiten zou komen. Overigens is dat bij een goede stijve konus aangestuurd met een hoge dempingsfactor nauwelijks het geval. -------------------- Frank Onzin? Een konus van 15 gram, hoe stijf ook, blijft dus volkomen stil staan nadat hij bijv. een impuls heeft weergegeven? Dankzij die hoge dempingsfactor? Keep on dreaming... De naar achteren gestraalde energie brengt zo'n licht dingetje heus wel aan het trillen (kwestie van natuurkunde wetten); inderdaad hoe minder de wanden en wol opnemen, des te meer wil door de konus. En dat kan ook niet anders als je naar het ontwerp kijkt: in het centrum zit hij vast aan de spreekspoel, o.k., maar de rand van de konus is losjes opgehangen! Pak eens een willekeurige Stereophile en kijk eens naar de meting van een willekeurige High-end speaker. Er zou na een initiele puls dus niks te zien moeten zijn. (het bekende watervaldiagram, of de impulsmeting) Helaas, helaas; om het nog enigsins draaglijk te maken, laten ze het zelfs pas zien vanaf 500 Hz. Let op ik zeg niet dat dit beter kan, ik beweer alleen maar dat een 'dode' kast van secundair belang is en misschien zelfs een verkeerd uitgangspunt. Nee, uiteindelijk ben ik het met een steeds groter wordende groep eens dat je niet naar de kwantiteit, maar naar de kwaliteit van de ongewenste trillingen moet kijken. Ik vergelijk dat het liefst met wat men vroeger als waarheid aannam: dat een versterker die een gemene, scherp klinkende vervorming heeft van 0,03% "dus" beter was t.o.v. een buizenbak met 1% 2e harmonische. Wij kijken nog steeds te veel naar kwantiteit. Helaas is kwaliteit moeilijk te meten, dus zijn wij (plus ook audio-ontwerpers) sterk aangewezen op ons gehoor. Gelukkig maar. Volgens mij is Goldmund het enige merk dat alleen maar aan zijn producten meet en er NIET naar luistert. O ja en Philips:) Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 Je leest het niet goed. Leuk verhaal over konus breakup echter dat heeft weinig met je oorspronkelijke verhaal te maken. Konus breakup gebreurd ook zonder kast. Jij stelt dat hoe stijver de wanden de des te meer 'energie' er door de konus (de zwakste schakel) een weg naar buiten zou zoeken. Dat is onzin. De konus is ook niet de zwakste schakel. In een goed systeem word de konus namelijk actief gedempt tegen afwijkende trillingen die er van buitanaf op inwerken. Verder is je (niet ter zake doende) gereutel over vervorming weer doorspekt met de gangbare 'audiofiele' drogredeneringen. Een zo stijf mogelijke kast met een zo star mogelijke conus blijft het beste voor geluidweergave. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jamai_lover222 Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 Ik vind jouw verhaal absoluut niet overtuigen, Frank. Heel stellig en zonder onderbouwing. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 Je leest het niet goed. Leuk verhaal over konus breakup echter dat heeft weinig met je oorspronkelijke verhaal te maken. Konus breakup gebreurd ook zonder kast. Jij stelt dat hoe stijver de wanden de des te meer 'energie' er door de konus (de zwakste schakel) een weg naar buiten zou zoeken. Dat is onzin. De konus is ook niet de zwakste schakel. In een goed systeem word de konus namelijk actief gedempt tegen afwijkende trillingen die er van buitanaf op inwerken. Verder is je (niet ter zake doende) gereutel over vervorming weer doorspekt met de gangbare 'audiofiele' drogredeneringen. Een zo stijf mogelijke kast met een zo star mogelijke conus blijft het beste voor geluidweergave. Beste FrankD, Nee, jij bent lekker consequent; Aan het eind zeg je dat zo stijf mogelijke conussen (i.c.m. stijve kastwanden) DE oplossing zijn. Aan het begin van je post zeg je dat conussen sowieso opbreken.... Wat wil je nou? Hoezo contradictie??? Het effect van de bewegende luchtkolom in de speaker (mechanische energie) kan niet door elektronica worden gecontroleerd. Slechts de stroom die de spreekspoel genereert, nadat het muzieksignaal is gestopt, wordt door de versterker (gedeeltelijk) gedempt. Jou uitspraak is in mijn optiek dus ietsjes voorbarig. Verder valt je ontzettend negatieve weer eens houding op. Meer mensen storen zich hieraan. The Ark heeft een reactie gepost, zonder iemand aan te vallen of af te kraken. En wat doe jij? Je haalt een van je favoriete woordjes (drogredeneringen) weer uit de kast en voegt daar een onnodig Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 Ik lees hier soms mooie verhalen, maar hoezeer ik ook een voorstander ben van theorie en meten (en ook luisteren hoor), het kan soms heel verhelderend werken om zelf een luidspreker te bouwen en met aanpassingen aan de kast aan de slag te gaan. Mede daarom ben ik ook zo'n voorstander van "stevige" kasten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 Ik lees hier soms mooie verhalen, maar hoezeer ik ook een voorstander ben van theorie en meten (en ook luisteren hoor), het kan soms heel verhelderend werken om zelf een luidspreker te bouwen en met aanpassingen aan de kast aan de slag te gaan. Mede daarom ben ik ook zo'n voorstander van "stevige" kasten. Beste cqm, Ik benijd je handvaardigheid. Luidsprekers bouwen is een kunst die ik niet beheers. Ik neem aan dat jij (en andere boxenbouwers) zich beperken tot MDF, spaanplaat of ander materiaal dan hout. Wat zou je voor resultaten boeken als je je speakers nu niet eens van deze voor de hand liggende materialen, maar van massief sparrenhout, of massief kersenhout, walnoot of ander hardhout, zou maken??? Voor mijn part kleine monitors om de kosten te drukken. Welke ervaringen zijn hiermee gemaakt??? Als je een plank MDF beklopt, dan hoor je een duffe klank. Klop je echter op massief hout, dan hoor je veel frissere, heldere tonen. Het is net DIE invloed van het materiaal op de klank van iedere speaker. Probeer die mooie klank nu eens mee te nemen in het eindresultaat. Dus al dat moois niet dempen, killen, maar gebruiken!!! How about that for a change? Met vriendelijke groet, Erjee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 "The Ark heeft een reactie gepost, zonder iemand aan te vallen of af te kraken" Je bent gewezen op onjuistheden in de redenering. De reactie daarop heeft afgezien van typische audiofiele drogredeneringen geen ter zake doende argumentatie. Een kritische blik op audiofiele kwakzalverij is geen 'negatievisme'... "Nee, jij bent lekker consequent; Aan het eind zeg je dat zo stijf mogelijke conussen (i.c.m. stijve kastwanden) DE oplossing zijn. Aan het begin van je post zeg je dat conussen sowieso opbreken.... Wat wil je nou? Hoezo contradictie???" Heb ik ergens beweerd dat stijve konussen NIET zouden opbreken? Dode kast + stijve konus = beter Dode kast + slappe woofer = matig Slappe kast + stijve konus = slecht Slappe kast + slappe konus = heel slecht Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 Als je een plank MDF beklopt, dan hoor je een duffe klank. Klop je echter op massief hout, dan hoor je veel frissere, heldere tonen. Het is net DIE invloed van het materiaal op de klank van iedere speaker. Probeer die mooie klank nu eens mee te nemen in het eindresultaat. Dus al dat moois niet dempen, killen, maar gebruiken!!! How about that for a change? Ik weet wat je bedoelt, maar mijn speaker is geen akoustisch instrument. Wat voor de ene soort instrument gunstig zou kunnen zijn, is voor de ander funest. Daarom heb ik die kleuring liever niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 No offence taken. Het is m.i. niet allemaal zo zwart-wit te stellen. Een zo stijf mogelijke kast met een zo star mogelijke conus blijft het beste voor geluidweergave.----------------- Frank De ontwerper van AudioPhysic beklopt zijn konussen om het geschikste konusmateriaal te selecteren! Dus niet het sowieso stijfste. Elac gebruikte lichte (edoch wel stijve) kasten. Sonus Faber gebruikt ECHT hout. Rhedeko en Totem gebruiken GEEN dempingsmateriaal. Dit zijn voorbeelden van high end speakers die niet gaan voor "zo dood mogelijk" en "zo stijf mogelijk". Daar staan ontwerpen van zware kasten van Kharma en Wilson Audio tegenover. Gemaakt van het 'dode' materiaal corian. Eerlijk is eerlijk. Kennelijk zijn er meer wegen naar Rome. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puur Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 De ontwerper van Perfect Performer luidsprekers hing diverse kastmaterialen aan de waslijn en sloeg er met een hamer tegen. (zo was het toch?) Zo is hij bij speksteen uitgekomen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 De keuzes die diverse fabrikanten maken doen niets af aan het feit dat een dode/stijve kast/speaker in principe beter is. Bij AP zegt het eventuele kloppen op konussen niets over de stijfheid van de kast. Het gewicht van het gebruikte materiaal bij Elac zegt ook niets over de stijfheid. Dat SF echt hout gebruikt zecht ook niets over de stijfheid. Wel of niet gebruiken van demping doet dat ook niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 Het zegt wel dat men de stijfheid/doodsheid niet even belangrijk vindt. Als zelfs high end ontwerpers het oneens zijn (kennelijk) dan zullen wij daar wel uit komen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 Het zegt wel dat men de stijfheid/doodsheid niet even belangrijk vindt. Als zelfs high end ontwerpers het oneens zijn (kennelijk) dan zullen wij daar wel uit komen? Ze passen verschillende constructies toe maar dat zegt niets over het met wel of niet met elkaar eens zijn. Verder zegt de term 'high end ontwerpers' niets over de effectiviteit van de toegepaste constructie en of de juistheid van de ontwerp filosofie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 Hou ook in de gaten dat kastmateriaal niet het enige is voor een starre constructie. B&W bv. kan met een lichtere buitenwand toe vanwege de interne matrix constructie. Gebruik van echt hout hoeft niets met "beter" in de zin van dood te maken te hebben. Het kan ook "mooi" zijn om te zien. In tegenstelling tot zelfbouwers hebben fabrikanten ook, en soms vooral, met de marketingafdeling en financi Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 Beste cqm, Ik benijd je handvaardigheid. Luidsprekers bouwen is een kunst die ik niet beheers. Ik neem aan dat jij (en andere boxenbouwers) zich beperken tot MDF, spaanplaat of ander materiaal dan hout. Wat zou je voor resultaten boeken als je je speakers nu niet eens van deze voor de hand liggende materialen, maar van massief sparrenhout, of massief kersenhout, walnoot of ander hardhout, zou maken??? Voor mijn part kleine monitors om de kosten te drukken. Welke ervaringen zijn hiermee gemaakt??? Ik bedoelde niet dat iedereen maar moet gaan bouwen hoor, het ging mij meer om mijn eigen ervaringen en mede aan de hand daarvan mijn standpunt. De reden dat mdf wordt gebruikt is een praktische, redelijke eigenschappen, goed te bewerken, betaalbaar. Massief hout heb ik weleens gezien, op monitoren inderdaad. Dan was het echter vrij dik (en dood), en ik neem aan dat je dat niet bedoelt. Liever zou ik i.p.v. mdf met speksteen, marmer of dat gegoten spul (marmerkorrels of zo)van taf werken, maar het ontbreekt mij of aan vaardigheid, of gereedschap, of geld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 een luidspreker behuizing mag geen geluid voortbrengen. om de simpele reden dat een behuizing geen onvervormd geluid kan weergeven omdat de behuizing nou eenmaal niet geschikt is om geluid te reproduceren. dit komt door het hoge gewicht ,de vertraagde resonantie, etc.. dus moet je een behuizing hebben die niet allen dood is maar ook stijf. de behuizing mag nl NOOIT gaan trillen. dus ben ik het niet eens met het verhaal van erjee , the ark en jamai , dat je de energie in de kast moet laten weg'lekken' door de kastwanden. je moet OF een hele goede behuizing bouwen , OF een dipool systeem maken , alles ertussenin kleurt. klik HIER voor in mijn ogen de meest iedeale behuizingen Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 No offence taken. Het is m.i. niet allemaal zo zwart-wit te stellen.Een zo stijf mogelijke kast met een zo star mogelijke conus blijft het beste voor geluidweergave.----------------- Frank De ontwerper van AudioPhysic beklopt zijn konussen om het geschikste konusmateriaal te selecteren! Dus niet het sowieso stijfste. Elac gebruikte lichte (edoch wel stijve) kasten. Sonus Faber gebruikt ECHT hout. Rhedeko en Totem gebruiken GEEN dempingsmateriaal. Dit zijn voorbeelden van high end speakers die niet gaan voor "zo dood mogelijk" en "zo stijf mogelijk". Daar staan ontwerpen van zware kasten van Kharma en Wilson Audio tegenover. Gemaakt van het 'dode' materiaal corian. Eerlijk is eerlijk. Kennelijk zijn er meer wegen naar Rome. Sonus faber gebruikt echt hout van 3 cm dik (of dikker om het trillen zoveel mogelijk te beperken. Totem is een luidspreker die echt niet bekend staat om een trillende kast (integendeel). Bovendien vint ik de klank absoluut niet mooi. Audiophysic luidsprekers blinken inderdaad niet uit in neutraliteit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 23 december 2004 Report Share Posted 23 december 2004 een luidspreker behuizing mag geen geluid voortbrengen.om de simpele reden dat een behuizing geen onvervormd geluid kan weergeven omdat de behuizing nou eenmaal niet geschikt is om geluid te reproduceren. dit komt door het hoge gewicht ,de vertraagde resonantie, etc.. dus moet je een behuizing hebben die niet allen dood is maar ook stijf. de behuizing mag nl NOOIT gaan trillen. dus ben ik het niet eens met het verhaal van erjee , the ark en jamai , dat je de energie in de kast moet laten weg'lekken' door de kastwanden. je moet OF een hele goede behuizing bouwen , OF een dipool systeem maken , alles ertussenin kleurt. klik HIER voor in mijn ogen de meest iedeale behuizingen Mee eens.... ook FrankD heft het mi bij het rechte eind. We hebben dus twee "kampen"..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 24 december 2004 Report Share Posted 24 december 2004 Idealiter is de conus (het membraan) eindeloos stijf, bij alle frequenties. Idealiter is de behuizing een onvervormbaar, eindeloos stijf pomphuis, met 0,00% lekkage van akoestische energie. Maar elke conus breekt bij bepaalde frequenties op, resoneert ergens, begint ergens te bundelen... Elke behuizing is min of meer akoestisch lek bij bepaalde frequenties, heeft staande golven in z'n panelen, resoneert als geheel en ook in delen... Stijfheid is de eerste vereiste voor behuizingen. Ze moeten sterk zijn. Drukbestendig. Alleen dan kan de energie zonder veel verlies op de lucht worden overgedragen. MDF is waardeloos. Veel te slap. Heeft geen puf. Dik, veellagig multiplex, noodzakelijkerwijs met bitumendemping aan de binnenkant, is wel het minste! Liever nog speksteen (stijf en dood), graniet en beton (stijf, maar wat minder dood, dus te dempen met bitumen). (Met stijf bedoel ik: onvervormbaar. Met dood bedoel ik: inwendige demping. Glas is bijvoorbeeld heel stijf, maar heeft weinig inwendige demping. Daardoor minder geschikt. Tenzij alsnog gedempt met bitumen o.i.d. Lood en rubber zijn heel slap, en hebben veel inwendige demping. Weinig paneelresonantie, en dus ook weinig kleuring door vertraagde resonanties. Maar toch niet geschikt wegens de grote verliezen. Harbeth, Spendor, Leak e.a. hebben aangetoond dat met vrij lichte, en toch sterke kasten (12 mm multiplex), gedempt met bitumen pads, een voor de huiskamer zeer bevredigend resultaat kan worden bereikt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 24 december 2004 Report Share Posted 24 december 2004 Glas is bijvoorbeeld heel stijf, maar heeft weinig inwendige demping. Lood is slap, en heeft veel inwendige demping. glas in lood behuizing? kaarsje erin , vrolijk kerstfeest . Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 24 december 2004 Report Share Posted 24 december 2004 Marantz heeft toch een platenspeler met een aluminium plaat tussen twee glasplaten geklemd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 24 december 2004 Report Share Posted 24 december 2004 Lood en rubber zijn heel slap, en hebben veel inwendige demping. Weinig paneelresonantie, en dus ook weinig kleuring door vertraagde resonanties. Maar toch niet geschikt wegens de grote verliezen. Mwah, het ene rubbertje is het andere niet. De meeste rubbertjes hebben heel weinig demping c.q. verliezen. Wel eens met zo'n rubber stuiterballetje gespeeld, dat ding blijft maar stuiteren omdat .... juist ja. Elastiekjes hebben ook weinig demping, hang er maar eens iets zwaars aan en zie hoelang het op en neer blijf schommelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 december 2004 Report Share Posted 25 december 2004 Lood en rubber zijn heel slap, en hebben veel inwendige demping. Weinig paneelresonantie, en dus ook weinig kleuring door vertraagde resonanties. Maar toch niet geschikt wegens de grote verliezen. Mwah, het ene rubbertje is het andere niet. De meeste rubbertjes hebben heel weinig demping c.q. verliezen. Wel eens met zo'n rubber stuiterballetje gespeeld, dat ding blijft maar stuiteren omdat .... juist ja. Elastiekjes hebben ook weinig demping, hang er maar eens iets zwaars aan en zie hoelang het op en neer blijf schommelen. Ja leuk: een luidsprekerkast die nastuitert, nadat er een flinke impuls moest worden weergegeven! (De impuls zelf hoor je natuurijk niet: die energie is in de kastwanden gaan zitten om te kunnen nastuiteren...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 27 december 2004 Report Share Posted 27 december 2004 Misschien een idee om een kast van beton te maken en dan de binnenkant af te werken met 5 cm dik soepel rubber? Resonanties worden omgezet in warmte en het beton voorkomt dat het rubber gaat na zwabberen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now