Twijfel

[richard 1]

Wat is jitter?

[beunky]

Wat is jitter?

Ik quote even Gent:

 

OK, even over jitter en digitale kabels dan ...

 

Jitter is een variatie op de timing van de flanken van de overgangen van digitale enen naar nullen en omgekeerd. Bij het SPDIF signaal zit de klokinformatie verwerkt in het digitale audiosignaal. De DAC moet dus uit het SPDIF signaal ook de klokinformatie halen. Als er dus veel jitter op het signaal zit dan verschuiven die flanken waardoor de DAC niet meer precies op het juiste moment de digitale signalen naar analoge signalen omzet. Het beperken van jitter is dus belangrijk.

 

 

In het bovenste plaatje zie je een nette scherpe overgang tussen onder en boven, in het onderste plaatje zie hoe jitter die overgangen breder en dus de timing onnauwkeuriger maakt.

 

Maar ... en nu komt het. Jitter is vrij eenvoudig te onderdrukken. Elke goed ontworpen DAC (en helaas zijn ze dat lang niet allemaal) buffert het binnenkomende signaal en herklokt het. Als je in het bovenste plaatje steeds het signaal zou bekijken precies tussen de overgangen in dan maakt het niet meer uit hoe rommelig het signaal boven of beneden is gekomen. Op die plaats is het signaal in het onderste rommelige plaatje identiek aan die erboven. Op die plaatsen kun je het signaal dus strak herklokken en is het niet meer relevant hoe rommelig het ervoor was.

 

Dat wil zeggen dat de DAC op die manier ongevoelig wordt voor de jitter op het binnenkomende signaal. Alle binnenkomde bits worden als het ware in een rij geplaatst en de DAC haalt ze er zelf met een akelige precisie weer uit. De enig jitter die dan nog kan optreden is de jitter die door de DAC zelf wordt ge

[reMC]

(immers, de beste dac die je kent reclockt niet, dus elke dac die reclockt is minder volgens jou).

 

Kom nu niet aan met meten is niet weten. Volgens jou kun je de jitter horen, en jitter is meetbaar. Dus dat gaat niet op. Hoe lager, hoe beter het klinkt volgens jou. Dus kom maar op met je meetgegevens.

De beste DAC die ik ken re-clockt en filtert inderdaad NIET.

 

Ik heb geen meetgegevens.

 

Het gaat me helemaal niet om mijn gelijk en al helemaal niet om het idee dat mijn referentie DAC iedereen z'n referentie DAC moet worden. De discussie gaat eigenlijk over de invloed van een loopwerk.

 

Over de 47labs DAC, die werkt geloof ik hoe dan ook al anders dan de meeste DAC's, hij filtert bijvoorbeeld niets. Er zit een Crystal receiver in, die de data ontvangt en doorstuurt naar de 16 bits Philips DACs (1 per kanaal meen ik). De DAC cre

[reMC]

Jitter kan niet door trillingen ontstaan.

Ik discussier niet meer met jou hierover, ik probeer jou het een en ander uit te leggen maar je wilt gewoon niks geloven.

[beunky]

(immers, de beste dac die je kent reclockt niet, dus elke dac die reclockt is minder volgens jou).

 

Kom nu niet aan met meten is niet weten. Volgens jou kun je de jitter horen, en jitter is meetbaar. Dus dat gaat niet op. Hoe lager, hoe beter het klinkt volgens jou. Dus kom maar op met je meetgegevens.

De beste DAC die ik ken re-clockt en filtert inderdaad NIET.

 

Ik heb geen meetgegevens.

 

Het gaat me helemaal niet om mijn gelijk en al helemaal niet om het idee dat mijn referentie DAC iedereen z'n referentie DAC moet worden. De discussie gaat eigenlijk over de invloed van een loopwerk.

 

Over de 47labs DAC, die werkt geloof ik hoe dan ook al anders dan de meeste DAC's, hij filtert bijvoorbeeld niets. Er zit een Crystal receiver in, die de data ontvangt en doorstuurt naar de 16 bits Philips DACs (1 per kanaal meen ik). De DAC cre

[richard 1]

... maar je wilt gewoon niks geloven.

Geloven doe je in de kerk.

 

Als iets verklaarbaar is wil ik ook graag weten waarom.

 

Het verhaal over jitter was verder duidelijk.

[reMC]

Jij hebt geen meetgegevens? Hoe kan je dan zo'n statement maken?

Ongeloofelijk. Je kunt met metingen je gelijk bewijzen richting zo'n volhardend en stijfkoppig persoon als mij en je wilt het gewoon niet.

Ik weet wel waarom. Namelijk omdat de jitter in die niet-reclockende dac gewoon hoger is dan de jitter van bijvoorbeeld een dCs Elgar Plus.

http://www.stereophile.com/digitalsourcere...800/index5.html

[beunky]

Jitter kan niet door trillingen ontstaan.

Ik discussier niet meer met jou hierover, ik probeer jou het een en ander uit te leggen maar je wilt gewoon niks geloven.

Ik wil best wel wat geloven, maar ik wil liever bewijs. Desalniettemin wil ik best wat geloven. Maar ik geloof niets dat tegen de natuurkunde in druist.

Jij weet blijkbaar niet wat jitter is.

[reMC]

Jitter kan niet door trillingen ontstaan.

Ik discussier niet meer met jou hierover, ik probeer jou het een en ander uit te leggen maar je wilt gewoon niks geloven.

Ik wil best wel wat geloven, maar ik wil liever bewijs. Desalniettemin wil ik best wat geloven. Maar ik geloof niets dat tegen de natuurkunde in druist.

Jij weet blijkbaar niet wat jitter is.

IK geloof wel wat tegen de natuurkunde in druist als het beter klinkt.

 

Waarom kom je altijd met persoonlijke aanvallen over dat ik dit en dat niet zou weten, net als Gent zegt dat ik niet kan luisteren als ik iets beweer? Dat snap ik niet.

 

nog een link:

 

http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html

[beunky]

Komt ie:

 

Uit de meetgegevens komt het volgende stukje:

Despite the designer's claims, an area where the 47 Laboratory gear did trip over its own feet was in its rejection of word-clock jitter. I used the Miller Analyzer to search for sidebands in the 4715's analog output that would result from jitter, among other things, while the 4716 transport played a disc containing a high-level 11.025kHz tone over which had been laid a 229Hz squarewave at the LSB level.

 

The absolute jitter level was a high 1.47 nanoseconds peak-peak. The resultant narrowband spectrum is shown in fig.12; it can be seen that almost all the jitter components lie at 229Hz and its harmonic multiples to either side of the 11.025kHz tone (red numeric markers). I suspect that this, too, contributed to the audible softening of the 4715's presentation. But apart from these and the low-frequency jitter sidebands (purple circles), the 4715's noise floor is actually a lot cleaner than I expected.

 

Wat staat daar? Inderdaad, hoge jitter. Hoewel jij dat ding wellicht goed vind klinken, daarover heb ik geen oordeel, zeg jij dat het ding lage jitter heeft. potjandriedubbeltjesin' forget it!

Je verhaal strookt totaal niet met de meetgegevens.

Waarom wil je dat niet onderkennen?

 

Plaatje bij het jitter-verhaal:

 

Alles is onderworpen aan de natuurkunde. Alles. Niets kan tegen de natuurkunde indruisen. Dat je wellicht vervormende producten goed vind klinken staat daar los van. Maar het kan niet tegen de natuurkunde indruisen.

[beunky]

Jitter kan niet door trillingen ontstaan.

Ik discussier niet meer met jou hierover, ik probeer jou het een en ander uit te leggen maar je wilt gewoon niks geloven.

Ik wil best wel wat geloven, maar ik wil liever bewijs. Desalniettemin wil ik best wat geloven. Maar ik geloof niets dat tegen de natuurkunde in druist.

Jij weet blijkbaar niet wat jitter is.

IK geloof wel wat tegen de natuurkunde in druist als het beter klinkt.

 

Waarom kom je altijd met persoonlijke aanvallen over dat ik dit en dat niet zou weten, net als Gent zegt dat ik niet kan luisteren als ik iets beweer? Dat snap ik niet.

 

nog een link:

 

http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html

Als we met fabrikantenlinks gaan smijten heb ik er ook nog wel wat, namelijk van dCs:

A Suggested Explanation For (Some Of) The Audible Differences Between High Sample Rate And Conventional Sample Rate Audio Material

Effects in High sample Rate Audio Material

Timing Errors and Jitter

[richard 1]

nog een link:

 

http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html

Ik heb ooit de TNT-convertus gebouwd, gebasseerd op dezelfde techniek; geen digitale filtering en een milde analoge filtering. Het klonk inderdaad heel erg 'natuurlijk' en had beslist een aantal voordelen.

 

Maar als je luidsprekers hebt die hoger gaan dan de 20 kHz krijg je last van de hoogfrequente rommel (22 kHz) die dankzij de milde (slape) filtering in het analoge signaal achterblijft.

 

Mogelijk dat een dergelijke dac beter klinkt op een systeem met een beperkte bandbreedte.

[cgm]

Alles is onderworpen aan de natuurkunde. Alles. Niets kan tegen de natuurkunde indruisen. Dat je wellicht vervormende producten goed vind klinken staat daar los van. Maar het kan niet tegen de natuurkunde indruisen.

Alhoewel ik grotendeels met je mee kan gaan, stel je het wel erg absoluut nu. Vergeet niet dat de wetenschap theorie

[beunky]

Alles is onderworpen aan de natuurkunde. Alles. Niets kan tegen de natuurkunde indruisen. Dat je wellicht vervormende producten goed vind klinken staat daar los van. Maar het kan niet tegen de natuurkunde indruisen.

Alhoewel ik grotendeels met je mee kan gaan, stel je het wel erg absoluut nu. Vergeet niet dat de wetenschap theorie

[beunky]

Nog even voor de duidelijkheid:

'The absolute jitter level was a high 1.47 nanoseconds peak-peak'

Dit is dus 1470 ps jitter. En geen 8 ps.

[reMC]

Wat staat daar? Inderdaad, hoge jitter. Hoewel jij dat ding wellicht goed vind klinken, daarover heb ik geen oordeel, zeg jij dat het ding lage jitter heeft. potjandriedubbeltjesin' forget it!

Je verhaal strookt totaal niet met de meetgegevens.

Waarom wil je dat niet onderkennen?

Dat onderken ik wel hoor!

 

Maar let op: ik heb niet gezegd dat de DAC weinig jitter heeft, w

[beunky]

Wat staat daar? Inderdaad, hoge jitter. Hoewel jij dat ding wellicht goed vind klinken, daarover heb ik geen oordeel, zeg jij dat het ding lage jitter heeft. potjandriedubbeltjesin' forget it!

Je verhaal strookt totaal niet met de meetgegevens.

Waarom wil je dat niet onderkennen?

Dat onderken ik wel hoor!

 

Maar let op: ik heb niet gezegd dat de DAC weinig jitter heeft, w

[cgm]

Opgeblazen ego's

 

stoker..

[cgm]

Opgeblazen ego's

[Sodejuu]

Oke, als ik dan op de specs afga. Low jitter clock with data re-clocking. Wat betreft de laser, Proven Sony laser optics . Custom Cambridge Audio transport en hierbij moet je dan maar aanemen dat het goed is, of niet. Ook een goede eigenschap, Separate power supply for DAC. Hieruit kan ik toch concluderen dat het een zeer degelijke speler is, mede door de gescheiden voeding..?

 

Max

 

Wat echt klankbepalend is is de analoge trap (uitgangstrap). Die bepaald de klankkleur.

Defenitie, detail, plaatsing e.d. worden bepaald door DAC, klok en voeding.

 

Dat denk/vind jij.

 

De DAC heeft misschien een dikkere vinger in de pap maar wat bij het loopwerk misgaat kan nooit meer worden hersteld: weg ultieme weergave.

 

Wat er bij het loopwerk mis kan gaan kun je een paar posts terug lezen.

 

En waarom lees jij dan mijn bericht verkeerd ?

[reMC]

En waarom lees jij dan mijn bericht verkeerd ?

Oeps, SORRY!

 

Ik moest jou helemaal niet quoten, maar iemand anders, foutje dus!

 

Ik heb wat uitleg gekregen over de werking van de 47labs DAC, die redelijk wat jitter bevat maar het minimaal laat horen:

(Let op, dit commentaar is van een absoluut onafhankelijk persoon. Hij verkoopt en/of heeft deze DAC niet. Namelijk van Garmtz, voor diegene die hem kennen)

 

Jitter wordt meestal uitgedrukt in een getal, maar jitter heeft in feite een spectrum (zoals je hebt kunnen lezen in het Stereophile artikel over jitter in transporten). Kan dus zijn dat het jitterspectrum van de 47 labs een harmonisch prettig verloop heeft. Het kan ook zo zijn dat de hoeveelheid jitter in de 47 labs een bepaalde extra 'zing'  geeft aan het geluid (de aanzetten worden duidelijker). Ook dit kan prettig zijn.

 

Maar meest belangrijke is misschien wel dat de 47 labs niet oversampled, dus de jitter die er is, is veel minder kritisch. Als een DAC oversampled (2x bijv.), dan wordt de gevoeligheid vor jitter 2x zo groot. Heb je een 1 bit DAC, dan wordt er vaak 64x oversampled, met als gevolg dat iedere minimale vorm van jitter gigantische effecten heeft (idem met SACD/DSD).

[Prutteltje]

Het tijdstip waarop de bitjes verstuurd worden verstuurd is analoog! Daar gaat jitter een rol spelen.

 

Als je dat niet wilt geloven kunnen we niet discussieren.

 

Doet het loopwerk niks fout als het timingsfouten veroorzaakt? 

Voor loopwerk/DAC combo's klopt dat.

 

In CD-spelers (daar hadden we het toch over?) speelt dat niet. De data wordt gebufferd en daarna 'geklokt'.

Een cdspeler bestaat ook gewoon uit een loopwerk en een DAC. Het zit alleen in

[reMC]

In een CD-speler is er 1 klok. Alle componenten in de speler (bijvoorbeeld DAC en snelheidsregeling loopwerk) worden aangestuurd door deze klok.

Bedankt!

 

Maar is het niet zo dat het signaal van het loopwerk naar de DAC verplaatst moet worden? Het is me onduidelijk wat je bedoelt met de term 'aansturing'..

[reMC]

Voor de ongelovigen,

 

Hier een interessante link over CD-transport jitter:

 

http://stereophile.com/features/368/

 

[Prutteltje]

In een CD-speler is er 1 klok. Alle componenten in de speler (bijvoorbeeld DAC en snelheidsregeling loopwerk) worden aangestuurd door deze klok.

Bedankt!

 

Maar is het niet zo dat het signaal van het loopwerk naar de DAC verplaatst moet worden?

Dat klopt, maar in een CD-speler is dat niet kritisch. In een CD-speler worden de bitjes eerst gebufferd en daarna aan de DAC aangeboden (voor het gemak laat ik EFM, foutcorrectie en oversampling buiten beschouwing). Pas bij de DAC wordt er voor het eerst jitter ge