Proprius Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Maar als jij een cd wil kopen en deze is ook op SA hybride dan kies je dus nog steeds voor cd. Ja, tot nu toe nog wel. Maar ik sta er op zich wel open voor. Roef, wat zeg je ervan als je naar mij toe komt om te luisteren naar een CD en een SACD van dezelfde artiest? Misschien dat ik dan wel overstag ga... Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Er zijn fabrikanten die SACD aan de kant zetten omdat uit de huidige CD nog lang niet alles gehaald wordt. Het bewijs voor die claim vinden zij in het feit dat ze nog steeds loopwerken maken die beter klinken dan de vorige, naar hun idee natuurlijk. (1) Kan me hier goed in vinden. Waarom aan iets nieuws beginnen als het oude nog veel verder verbetert kan worden? (2) @ Roef, dat zegt wel degelijk iets over SACD denk ik. Als Proprius twee goede bronweergevers (CD of SACD) naast elkaar zet en de CDspeler wint het keer op keer, dan is het toch zo dat geluidskwaliteit van SACD n Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 dus jij wilt beweren dat je kunt horen waar de set de fout in gaat,in dit geval is het volgens jou de sa software of speler.Bestudeer eerst nu maar eens wat DSD inhoud,dan komt er wat minder onzin uit. Je mag dan misschien prima een instrument kunnen bespelen,maar van HIFI EN TECHNIEK heb je echter geen verstand van. Hoe diep kun je zakken. Ik zeg gewoon iets over SACD, en je gaat meteen spelen op de man. Ik trek jouw kennis toch ook niet in twijfel. Denk je nou ECHT dat als ik NIET weet wat het verschil is tussen CD en SACD, dat ik dan uberhaupt op dit forum verschijn? Het enige wat ik tot nu toe van jou gehoord heb is hetzelfde als van alle verkopers die net de basisschool af hebben kunnen krijgen, en die in de lokale expert/mediamarkt/elektro zaak bejubelen hoe mooi al die cijfertjes van SACD toch zijn, zodat ze dat spelertje kunnen verkopen en met hun bonus net een drankje meer kunnen betalen in de lokale discotheek. Ik neem echter aan dat je een iets hoger niveau hebt dan deze mensen, en daarom vind ik het teleurstellend dat je ze zo napraat. SACD is niets meer of minder dan een zilver schijfje met een verliesvrij gecomprimeerde 1-bit PDM datastream voor ieder kanaal. De kwantisatieruis zit zo ver uit de audioband, dat in een bandbreedte van 100 KHz een dynamisch bereik van 120 dB kan worden gehaald. De feitelijke bitrate is niet veel hoger dan 1,5x die van CD (compressie meegerekend) maar de specificaties in de vorm van S/N en dynamiek zijn verbeterd. Door de hogere opslagcapaciteit van het medium (dvd) en de compressie kan men meer dan 2 kanalen gebruiken, die ieder deze verbeterde specifiaties hebben. Ik zal even, omdat je dat zelf weigert (hopelijk niet omdat je het zelf niet weet, dat zou NOG kanslozer zijn) wat (NIET ALLE) gevolgen van de betere signalen op een rijtje zetten: 1. Grotere bandbreedte betekent meer boventonen, wat theoretisch betekent een verandering van klankkleur omdat je tonen boven de nyquist frequentie van de normale CD ook hebt. Ik heb nog nooit resultaten van geldige DBT's gezien die aantonen dat dit een hoorbare verandering (laat staan verbetering) oplevert. 2. Meer fase-informatie in hoogfrequente signalen. Op de nyquist frequentie kun je maar 2 fasen coderen, (0 en pi) hoe lager de frequentie, hoe meer fasen mogelijk zijn. Aangezien de nyquist frequentie van CD dicht bij hoorbare frequenties zit, zou dit dus wellicht betekenen dat je minder fase informatie (resulterend in bijvoorbeeld stereoplaatsing) in hoogfrequente singalen waarneemt met gewone CD's dan je oren zouden kunnen. SACD heeft door hogere bandbreeedte dit probleem niet. Ook hier geen enkele DBT van meegemaakt, die statistisch significant aantonen dat onder de meest voorkomende akoestieken in luisterruimtes de plaatsing ook beter is. 3. Minder ongecorelleerde ruis. Audiosignalen zijn per definitie zeer random/gaussisch van aard en zorgen dus voor een goed 'geditherde' kwantisatieruis, waardoor deze ruis geen 'vervorming' is, maar ongecorreeleerd is aan je ingangssignaal. Bij de 16 bits CD ligt deze ruis theoretisch op 98 dB. Dat is al zat, want jouw oren horen op zo'n afstand echt geen ruis, maar stel dat je superdynamische opnames hebt met een hypothetische 70 dB aan dynamiek (komt nooit voor), dan komt bij zachte geluiden die ruisvloer boven de maskeringsdrempel uit. SACD heeft met nog minder aan kwantisatieruis dit probleem ook niet. Echter, ook hier geen enkel goed argument om deze verbetering als belangrijk te beschouwen, tenzij je er geen problemen mee hebt doof te worden en opnames te beluisteren met 70 dB aan dynamiek. EDIT: het audiosignaal zelf is natuurlijk deterministisch Een nadeel van de hoge bandbreedte is overigens dat studio's de ruis uit een grotere bandbreedte moeten weghouden, om te voorkomen dat in de extra bandbreedte van 20-80 KHz geen ruis voorkomt (die jij overigens toch niet hoort, dus waarom zouden ze dat eigenlijk doen?). TENZIJ: 1. Er met vele DBT's die statistisch significant zijn, iedentieke master tapes die zo goed mogelijk op CD en op SACD zijn gezet met elkaar worden vergeleken, en hieruit volgt dat SACD keer op keer wint. Deze testen zouden het liefst moeten worden uitgevoerd door mensen die weten hoe de muziek in het echt (bij de opname) klinkt en weten wanneer er uit de muziek de meeste muzikale informatie te halen is (het liefst musici dus). Zaken als stereoplaasing kunnen door amuzikale audiofielen worden beoordeeld als ze dat willen. Echter niet dat gezeik van kleur/drive/spanning/meerdiepte/analystisch en dat soort onzin. 2. Er veel meer titels beschikbaar komen (er worden honderden CD's per week uitgebracht, tegen de 40 SACD's) is het hele verhaal het niet waard om in te inversteren. En ja: ik kan horen wanneer een set in de fout gaat of wanneer het de software is, door gewoon veel verschillende opnames op dezelfde set te beluisteren, maar ook door gewoon dom te concluderen dat in een akoestiek met lage RT60 en goede eletrostaten/versterkers een viool/piano/fluit goed zou moeten kunnen klinken. Als ik dan hoor dat een CD opname op die set dichter bij een viool in de buurt komt dat SACD, dan ligt dat dus aan de software en niet aan de set. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Hoe kom je erbij dat ik niet uit elkaar zou kunnen houden wanneer slecht geluid vanwege een slechte set komt, en wanneer van een slechte opname/slechte software? Dat lijk me idd erg onwaarschijnlijk gezien de eerdere statements: 2. 1e sony "referentieset" toen SACD net uit was op de SCD1 (stereo) met eigen speakers (slechtste geluid wat ik ooit gehoord heb) Deze set is dus de slechtste set die je ooit gehoord hebt? http://www.avland.co.uk/sony/sacd/index.htm http://stereophile.com/loudspeakerreviews/391/ Ik wil wel ruilen Natuurlijk was dit deels gebaseerd op mijn mening en een conclusie prijs/kwaliteit, en ik vond echt dat mijn set (dat was toen een denontje) niet veel slechter klonk voor 1/30 van het geld. Objectief: er was in de demonstratie met die set echt niets dat een gewone CD set niet kon. Subjectief: Ik had toevallig niet lang daarvoor ook naar de S1 set van denon geluisterd (7 jaar oudere digitale techniek) en die vond ik gewoon beter. Wil je ruilen? Waarom? op basis van die mooie zware kast of die 5 weg speakers? Of dat mooie bovenlader loopwerk? Wie zegt dat je dat geluid mooi vindt? Praat alstublieft die verkopers niet na. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het eigenlijk een best stoer uitziende set, en als dat je argument is, dan is je wens om die set te hebben legitiem. Ik wil om die reden ook accuphase M-8000 of krell MRA (niet ironisch bedoeld). Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Ga meer eens luisteren naar de marantz SA 11! Denk eens na bij wat je zegt. Wat verwacht je? Dat iemand zegt: OOOO wat een mooi geluid, dat KAN nooit uit een CD speler komen? En denk je dat zo'n conclusie iets te maken heeft met signaaltheorie? Je klinkt weer als die mavo-niet-afgemaakt verkoper uit de lokale megapool. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Op de nyquist frequentie kun je maar 2 fasen coderen, (0 en pi) hoe lager de frequentie, hoe meer fasen mogelijk zijn. Op de nyquist frequentie kun je niks. Daar onder (hoe dicht ook) kun je elke fase weergeven. het audiosignaal zelf is natuurlijk deterministisch Dus er zit geen informatie in? Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Op de nyquist frequentie kun je maar 2 fasen coderen, (0 en pi) hoe lager de frequentie, hoe meer fasen mogelijk zijn. Op de nyquist frequentie kun je niks. Daar onder (hoe dicht ook) kun je elke fase weergeven. het audiosignaal zelf is natuurlijk deterministisch Dus er zit geen informatie in? Je hebt gelijk. Even niet goed nagedacht over de fase. Met deterministisch bedoel ik gewoon dat als je nummer 5 van een bepaalde CD draait, dat daar altijd dezelfde nummer 5 uitkomt (maar 1 realisatie mogelijk), ook al lijkt de amplitudeverdeling op die van een stochastisch proces. Is inderdaad niet conform definitie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 ...Natuurlijk was dit deels gebaseerd op mijn mening en een conclusie prijs/kwaliteit, en ik vond echt dat mijn set (dat was toen een denontje) niet veel slechter klonk voor 1/30 van het geld. Objectief: er was in de demonstratie met die set echt niets dat een gewone CD set niet kon. Subjectief: Ik had toevallig niet lang daarvoor ook naar de S1 set van denon geluisterd (7 jaar oudere digitale techniek) en die vond ik gewoon beter. Wil je ruilen? Waarom? op basis van die mooie zware kast of die 5 weg speakers? Of dat mooie bovenlader loopwerk? Wie zegt dat je dat geluid mooi vindt? Praat alstublieft die verkopers niet na. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het eigenlijk een best stoer uitziende set, en als dat je argument is, dan is je wens om die set te hebben legitiem. Ik wil om die reden ook accuphase M-8000 of krell MRA (niet ironisch bedoeld). Als je bedoelde dat je de prijs/kwaliteit niet goed vond, verdandert dat de zaak. Natuurlijk zijn er mooiere sets samen te stellen voor dat bedrag (schat dik $30000 USA prijs) of minder. De Denon S1 serie is inderdaad ook fraaie apparatuur. Het (stoere) uiterlijk is overigens niet echt belangrijk. Als je een paar keer met 40 kilo zware versterkers of 100 kilo zware speakers hebt lopen slepen,dan gaat de lol er snel van af. Gaincards, pwm ampjes en mini monitors worden dan ineens een stuk aantrekkelijker. Over welke verkopers heb je het eigenlijk? Als je de onzin reclame bedoelt, die vind je overal, was wasmiddel tot tandpasta. Dus ook in audio. Op CD gebied zijn inderdtijd enorme onzinverhalen de wereld ingestuurd (en met een beetje zoeken kun je best verse onzin vinden). Natuurlijk is dat bij sacd dunnetjes overgedaan. Ik lees/kijk overigens zelden reclame. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Over welke verkopers heb je het eigenlijk? Als je de onzin reclame bedoelt, die vind je overal, was wasmiddel tot tandpasta. Dus ook in audio. Op CD gebeied zijn inderdtijd enorme onzinverhalen de wereld ingestuurd (en met een beetje zoeken kun je best verse onzin vinden). Natuurlijk is dat bij sacd dunnetjes overgedaan. Ik lees/kijk overigens zelden reclame. Zal bij iedereen anders zijn, maar eigenlijk bijna alle verkopers die ik gesproken heb (bijvoorbeeld hifizaken Enschede, Rotterdam, Venlo, en een hele berg mediamarkten/megapools/) praten het promofoldertje na. Ik heb nog nooit een verkoper SACD horen relativeren (voorbeeld: "Luister zelf maar of je het beter vindt, er liggen twee stapeltjes schijfjes in de luisterruimte"). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Zou dan niet echt een DBT zijn Overgens misschien een idee om eens te gaan luisteren in Baarn bij Polyhymnia (of bij Galaxy in Belgie). Die zijn iig goed toegerust om de verschillende opname formaten te demonstreren (blind, want komt veelal van HD af). Verder, noooooit met verkopers praten, anders dan over de prijs en dergelijke (uitzonderingen daargelaten, natuurlijk. Er zijn echt wel goede winkeliers op dat vlak. Natuurlijk zijn ze nooit 100% onbevooroordeeld, het gaat ten slotte om hun inkomen) Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Dit is onzin. Groet, Jacco Altijd fijn als mensen onderbouwen wat ze zeggen. Groet, s0000884 Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 onderbouwing Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Allemachtig, DSD is dus nog slechter dan ik dacht. Dit is echt nieuws voor mij, sorry, ik dacht dat je 1 bit converters nog altijd genoeg kon ditheren om de ruis orthogonaal te houden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Je kunt ook verder gaan, nog een rechthoek convolueren met de driehoek om het derde moment goed te krijgen (gebruikt in de video wereld, men gaat ervan uit dat voor audio alleen de eerste twee momenten van belang zijn...) Waarom zou het 3e en hoger van belang zijn? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 onderbouwing Waren dat ook niet die jongens die m.b.h. van pure delays fasereine x-overs probeerden te knutselen. Ook nooit wat geworden, logisch want iedere JBF kan op zijn klompen aanvoelen dat zoiets niet gaat lukken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Het zou bij Philips inmiddels toch eens door moeten dringen dat filosofische overwegingen vaak praktische tegenspreken. Video heeft twee dimensies en 3 kleuren... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Video heeft twee dimensies en 3 kleuren... ???? Video heeft 1 luminantie signaal met hoge bandbreedte en 2 chrominantie signalen met een veel lagere bandbreedte. Om het makkelijker te maken ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Ah gaan we de modulatie met het signaal verwarren. Dan is audio dus eigenlijk FM. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Staan de andere papers ook ergens online (gratis) http://www.aes.org/events/110/papers/O.html http://www.aes-section.nl/project%20147/terugblik147.html Speciaal voor Pjotr. http://www.contekst.nl/aes/147/index.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Wie weet? B.t.w. Luminantie en chrominantie signalen hebben op zich niets met modulatie te maken Remco. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Ben dan benieuwd hoe je 3 beeldkanonnen gaat aansturen met 2 signalen zonder een demodulatie te doen. Bedenk je dan dat je het nu over analoge video hebt en Jacco over digitale video. Link to comment Share on other sites More sharing options...
roef Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Ga meer eens luisteren naar de marantz SA 11! Denk eens na bij wat je zegt. Wat verwacht je? Dat iemand zegt: OOOO wat een mooi geluid, dat KAN nooit uit een CD speler komen? En denk je dat zo'n conclusie iets te maken heeft met signaaltheorie? Je klinkt weer als die mavo-niet-afgemaakt verkoper uit de lokale megapool. zeg ik dat dan?Jij klinkt als het rancuneuse conservatorium studentje die het net niet gehaald heeft(net zo fout als niet afgemaakte mavo verkoper). Wat ik met de sa 11 wil aangeven,is dat er nu spelers op de markt komen die met normale cd weergave ook goed presteren,ik heb ze ook wel beter gehoord,wees niet bang! Het andere verhaal wat je over signaaltheorie gaat,sla je naar mijn mening de plank flink mis.Je doet voorkomen alle wijsheid in pacht te hebben,maar je zit er meerdere malen naast.Niet alles wat jij vindt is waar. Het verhaal is te lang om het hier uit de doeken te doen,mondeling doe ik het graag! Ook lees ik dat je steeds met het argument komt dat een cd in een bepaalde set de kwaliteit kan halen van b.v de sony SUPER set die je gehoord hebt. Dit weten we wel!,maar dit is audio vergelijken en geen software. Over dat stapeltje cd's naast SACD in een luisterruimte en dan vergelijken wil ik wel met je aangaan! Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 1 maart 2005 Report Share Posted 1 maart 2005 Het verhaal is te lang om het hier uit de doeken te doen,mondeling doe ik het graag! Begin gewoon bij het begin. Want tot nog toe heb ik alleen maar op de man spelen van je gezien en wacht op het eerste goede argument. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 2 maart 2005 Report Share Posted 2 maart 2005 Ga meer eens luisteren naar de marantz SA 11! Denk eens na bij wat je zegt. Wat verwacht je? Dat iemand zegt: OOOO wat een mooi geluid, dat KAN nooit uit een CD speler komen? En denk je dat zo'n conclusie iets te maken heeft met signaaltheorie? Je klinkt weer als die mavo-niet-afgemaakt verkoper uit de lokale megapool. zeg ik dat dan?Jij klinkt als het rancuneuse conservatorium studentje die het net niet gehaald heeft(net zo fout als niet afgemaakte mavo verkoper). Wat ik met de sa 11 wil aangeven,is dat er nu spelers op de markt komen die met normale cd weergave ook goed presteren,ik heb ze ook wel beter gehoord,wees niet bang! Het andere verhaal wat je over signaaltheorie gaat,sla je naar mijn mening de plank flink mis.Je doet voorkomen alle wijsheid in pacht te hebben,maar je zit er meerdere malen naast.Niet alles wat jij vindt is waar. Het verhaal is te lang om het hier uit de doeken te doen,mondeling doe ik het graag! Ook lees ik dat je steeds met het argument komt dat een cd in een bepaalde set de kwaliteit kan halen van b.v de sony SUPER set die je gehoord hebt. Dit weten we wel!,maar dit is audio vergelijken en geen software. Over dat stapeltje cd's naast SACD in een luisterruimte en dan vergelijken wil ik wel met je aangaan! Qua signaaltheorie ben ik ZEKER nog niet zo ver als anderen op dit forum en ik zal NO WAY anderen tegen spreken. Als anderen mij verbeteren ga ik daar gelijk in mee. Echter geloof ik er niet in dat wat dan ook signaaltheoretisch beter is aan de SACD tov de CD, dat dit een cruciale verbetering oplevert. Niet technisch, gewoon omdat de akoestiek en je speakers veel grotere bottlenecks vormen, en ook niet muzikaal. Ik wil echt niet als superman overkomen, maar ik PROBEER gewoon logisch na te denken. Als een set een supergoede stereoplaatsing heeft (met weinig reflecties en goede speakers/versterkers bereik je dat) is het veel makkelijker om melodielijnen van 2 gitaren die net 'naast' elkaar zitten individueel te volgen. Als je kamer je laagweergave niet verprutst (als je een neutraal verloop hebt tot bijvoorbeeld 35 Hz) dan klinken alle bastonen van bijvoorbeeld een basgitaar even hard bij gelijke dynamiek. Dat betekent dat de door de muzikant toegepaste dynamiek niet wordt gemaskeerd door je luisterruimte en dat er dus geen (minder) informatie verloren gaat dan in een ruimte met sterke knopen/buiken op je luisterplek. Zo vertaal je techniek naar muziek. Technisch kun je ook heel makkelijk redeneren. Een flink hard spelende basspeaker vervormt in de orde groote van procenten (microfoontje/spectrumanalyzer en je ziet de harmonischen, bijv. metingen van Linkwitzlab). Een CD speler, en ook de vervorming van 1 bit DSD zit daar ver onder, dus dat is gewoon geen bottleneck. Nu kan het ALTIJD zo wezen, dat op een of andere bizarre manier ineens juist de signaalkwaliteit van de bron heel veel kan goedmaken voor het gehoor, zonder dat ik dat kan verklaren. Als dat echt zo is, dan ben ik de eerste hier die mijn excuses aanbied. Echter de enige manier om dit aan te tonen is met DBT's en die worden nooit gehouden. Niet op hifi-shows, niet in winkels, niet in audiobladen. Hoe zou dat nou toch komen...... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 2 maart 2005 Report Share Posted 2 maart 2005 Nou dan organiseer je er toch een, ik ben wel benieuwd. Wie heeft er een Linn Unidisk oid? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now