SACD onder vuur door pseudo techneuten

[Edwin Snoek]

sacd is echt beter dan dvd audio,wat sommige beweren van niet.

 

Frank Derks zou zeggen: Jij hebt er helemaal niets van begrepen.

 

 

 

Edwin

Met Frans Derks heb ik helemaal niets te maken,kom maar met goede tegen argumentatie.Laat maar eens horen wat DVD audio te bieden heeft boven SACD.

Dat laat ik liever aan Frank over.

 

Weet wat je aanhaalt.

 

 

Ga er maar vast voor zitten.

 

 

Edwin

[AJ]

Ik heb onlangs een goede demo gehad van een SA-CD speler bij Musifoon te emmen.

[FrankD]

sacd is echt beter dan dvd audio,wat sommige beweren van niet.

 

Frank Derks zou zeggen: Jij hebt er helemaal niets van begrepen.

 

 

 

Edwin

Met Frans Derks heb ik helemaal niets te maken,kom maar met goede tegen argumentatie.Laat maar eens horen wat DVD audio te bieden heeft boven SACD.

Betere geluidskwaliteit.

 

Als je in de gelegenheid komt om DVDA op de top lijn van Meridian te vergelijken met de sa-cd demo die Sony/Philips/Polyhymnia geven dan weet je waar je over spreekt.

 

sa-cd klinkt in vergelijking duf, plat en omvloerst.

[dekkersj]

sa-cd klinkt in vergelijking duf, plat en omvloerst.

Die is gek.

 

Met andere woorden:

DVD-Audio is in theorie beter dan SACD, toegegeven. Hier kunnen we oeverloos over door zeuren, maar dat hoeft wat mij betreft niet. Wat wel een tegenreactie verdient is dat het verschil niet hoorbaar zou moeten zijn. Tja, verschillen kunnen hoorbaar zijn maar dat is te wijten aan een slechte opname/mastering. Het verbaast mij ook een beetje dat zoń uitspraak van iemand als FrankD komt. Normaal gesproken komt ie met goed commentaar.

 

Ook over de realiseerbaarheid van de theoretische voorsprong (DVD-A vs SACD) kan men oeverloos praten en dit zou mijns inziens een zinvollere discussie zijn.

 

Groet,

Jacco

[FrankD]

Je moet het wel in de context van de vergelijking tussen de twee demo's lezen.

 

de sa-cd demo klonk best aardig (BMW801N, Pass Labs Monoblokken, tracks direct van de recorder.) maar naast de Meridian demo (800 series en DSP8000 luidsprekers) klonk het nogal vlakjes en rommelig.

 

Valt verder geen verhaal aan op te hangen.

[dekkersj]

Je moet het wel in de context van de vergelijking tussen de twee demo's lezen.

Akkoord. Dat kan zo zijn, daar ben ik niet bij geweest. Als jij het zegt, zal het wel zo zijn.

 

Groet,

Jacco

[s0000884]

Zolang geldt:

 

#CD opnames > (#SACD opnames)^(#DVDA opnames)

 

en hieruit bijvoorbeeld volgt:

 

P(meest echt klinkende viool, CD) > P(meest echt klinkende viool, DVDA, SACD)

 

omdat er nu eenmaal meer CD opnames zijn (dan zijn er dus ook veel meer goede)

 

zijn SACD en DVDA allebei even bagger. Welke signaaltheoretisch beter is zou je helemaal niet moeten interesseren. Wordt toch nooit met DBT aangetoond dus daar heb je niets aan.

[dekkersj]

Zolang geldt:

 

#CD opnames > (#SACD opnames)^(#DVDA opnames)

??

 

Dus:

 

#MP3 breiwerkjes van CD a > (#CD opnamen van CD a)^(#PCś in Amsterdam)

 

betekent eigenlijk dat er een grotere kans betsaat dat die MP3 klerezooi beter is...

 

Vreemde bewijsvoering.

 

Groet,

Jacco

[Duck-Twacy]

Zolang geldt:

 

#CD opnames > (#SACD opnames)^(#DVDA opnames) 

Als je met SACD opnames bedoeld, # SACD disks op de markt (evenzo CD en DVD-A) dan is de vergelijking zeker "fals".

 

stel 1000 SACDs en 100 DVD-As (laag geschat)

 

Dan 1000^100 >> # CDs

 

Het getal 10^300 is zelfs groter dat het aantal atomen in het heelal (of in elk geval in ons melkwegstelsel)

[s0000884]

Dus:

 

#MP3 breiwerkjes van CD a > (#CD opnamen van CD a)^(#PCś in Amsterdam)

 

betekent eigenlijk dat er een grotere kans betsaat dat die MP3 klerezooi beter is...

 

Vreemde bewijsvoering.

 

Groet,

Jacco

Gek he dat zo'n eenvoudige boodschap niet overkomt. Zolang er meer (10000 keer meer ofzo) CD's zijn dan SACD's, zijn de beste CD opnames van jouw favoriete muziek met grote waarschijnlijkheid beter dan de beste SACD opnames. Dan valt de hele essentie van het bestaan van een signaaltheoretisch beter systeem weg (als die al DBT aangetoond beter zou zijn). Dus nogmaals:

 

 

SACD is als poep. DVDA is als diaree. Ze hebben namelijk beide precies die eigenschappen gemeen waar je geen drol aan hebt. Leuk om te zien hoe jullie discusieren over welke soort stront beter smaakt.

[dekkersj]

geen drol aan hebt

Ik neem aan dat je bedoelt dat er weinig aanbod is van jouw favoriete muziek. In dat geval, okidoki.

 

Voor de verdere rest, ik vind de beeldspraak eigenlijk treffend. De (audio-voedings)bodem is inderdaad uitgeput en dient bemest te worden. Dat kan, op de meest natuurlijke manier, met stront. Laat dat de hoge resolutie formaten zijn waarbij een groot aantal implentatie moeilijkheden verkleind worden. Dit resulteert uiteindelijk in een voor de consument beter klinkende audio keten. 16 bits 44k1 formaat is in theorie ook goed genoeg, maar de praktijk bewijst te vaak dat er toch verbetering noodzakelijk is. Een belangrijk pluspunt voor mij is het multikanaals

[Magnejan]

Zolang geldt:

 

#CD opnames > (#SACD opnames)^(#DVDA opnames)

 

en hieruit bijvoorbeeld volgt:

 

P(meest echt klinkende viool, CD) > P(meest echt klinkende viool, DVDA, SACD)

 

omdat er nu eenmaal meer CD opnames zijn (dan zijn er dus ook veel meer goede)

 

zijn SACD en DVDA allebei even bagger. Welke signaaltheoretisch beter is zou je helemaal niet moeten interesseren. Wordt toch nooit met DBT aangetoond dus daar heb je niets aan.

Vanwaar jouw tirade tegen het medium SACD en DVD audio? Ik kan me moeilijk voorstellen dat jij zo gelukkig bent met de CD technologie die de door jouw genoemde viool reduceert tot een krijsende cirkelzaag (ik mag graag een beetje overdrijven )

Jij stelt dat het verschil tussen CD en SACD nooit met een DBT vast te stellen is? Als de originele opname goed is lijkt me dat stug.

Even voor de duidelijkheid: zit jouw probleem er nu in dat het SACD aanbod zo klein is, of dat je de kwaliteit van SACD onvoldoende vindt?

 

Oh ja, voor de goede orde: ik heb geen SACD's omdat ik niet het risico wil lopen me aan de rest van m'n CD's te gaan irriteren (= niet meer kunnen genieten) vanwege een handje vol SACD opnames die w

[s0000884]

de door jouw genoemde viool reduceert tot een krijsende cirkelzaag

Dat vind ik een steengoede opmerking (meen ik echt). Soms MOET een viool ook klinken als een krijsende cirkelzaag. Omdat hij in het echt ook vaak zo overkomt. Net als andere instrumenten soms 'mooi' moeten klinken en soms 'lelijk'. Deze muzikale waarheid heb ik bij veel goede opnames op cd mogen horen, voornamelijk oude klassieke opnames doen dit goed (volgens mijn - vanzelfsprekend beperkte - luisterervaringen, ik heb lang niet alle CD's gehoord). Je moet helemaal niet afgaan op de "lekkerste' opname, want dat is je mening. En alle SACD opnames die ik tot nog toe gehoord hebben proberen (ja sorry) mijns inziens erg lekker over te komen maar daar heb ik geen zin in. Met deze logica zeg ik dan ook:

 

#CD's dat correct is opgenomen en niet is verlekkert >>>>> #SACD's die hieraan voldoen.

 

Zolang dit geldt, dan zou het helemaal niet relevant moeten zijn dat SACD wellicht betere SNR en dynamisch bereik heeft. DIE eigenschappen zijn nog nooit met DBT aangetoond. (Jij hoort het verschil tussen 90 en 120 dB aan SNR niet als je versterker 85 dB heeft en je speakers 4% vervormen, tenzij je het statistisch aantoont). En dat terwijl deze specificaties ([ZOGENAAMD]) in het leven geroepen zijn om 'echtere' opnames voor de consument verkrijgbaar maken, terwijl nu juist het tegenovergestelde gebeurt. Stel nu dat het aanbod SACD's superhoog is dan is er ook een veel grotere kans dat je 'correcte' opnames er tussen ziet. Zo kun je een link leggen tussen het aanbod aan software en de kwaliteit van het medium. Denk er logisch over na en je komt erachter dat het hele hogeresolutieverhaal van gekheid aan elkaar hangt en dat het alleen in leven gehouden kan worden door niet-echte zo lekker mogelijke multikanaals 'surround' opnames met een lekker basje door de woofer (apart kanaal, goed he!) die beluisterd worden door mensen die er een hobby van maken om zichzelf consequent voor de gek te houden. Net zoals mensen denken dat je netkabels moet vlechten. Het is allemaal OOOONNNNZZZIIIINNNN!!!!!!!!!!!!!!!!!

[FrankD]

Wat een imbeciel die S000000000000

[s0000884]

Wat een imbeciel die S000000000000

Hey, leg dat nog eens uit met dat vlechten van die netkabels. Hoe ging het liedje ook weer? OO ja! dan koppelt er minder ruis in je interlinks, en dan klinkt het allemaal STUKKEN BETER.

[A_J]

Wat een imbeciel die S000000000000

Denk je? Ik denk persoonlijk dat er absoluut een kern van waarheid inzit. Het is maar net op welke criteria je iets goed of niet goed vind. Als muziek en vooral een gevarieert aanbod van (niet mainstream) muziek boven aan staat, wat bij mij ook zo is, dan kun je concluderen dat CD als medium beter is dan de ander genoemde formaten.

 

En daarnaast, in een goed uitgevoerde dubbel blind test kunnen maar weinig mensen aangeven welke cd speler beter klinkt. Niet anders, maar beter.

 

SACD en DVD-A maken imho geen schijn van kans om door te breken als nieuwe standaard. De gemiddelde Nederlander met zijn 'Hifi' set van 500 euro zit totaal niet te wachten op dit soort formaten. Ik denk dat een formaat als MP3 veel meer kans heeft, sterker nog, is MP3 en verwanten niet het meest gebruikte medium??

[s0000884]

Niet anders, maar beter.

Dit is waar menig audiofiel zich voor de gek houdt. Alleen DBT geeft het antwoord, maar dit taboe wordt systematisch ontweken.

 

EDIT: het RESULTAAT van de DBT is taboe en wordt systematisch ontweken.....

[Duck-Twacy]

Voor alle fans

 

http://news.sel.sony.com/digitalimages/photo?photo_id=171748

http://www.gizmodo.com/gadgets/home-entert...alia-007-036368

[solidstate]

Wat een imbeciel die S000000000000

Weer een treffende en degelijke onderbouwing die we zo van je gewend zijn Frank.

[dekkersj]

En dat terwijl deze specificaties ([ZOGENAAMD]) in het leven geroepen

, slaat op:

120 dB aan SNR

(Neem ik aan)

 

Probeer het eens anders te zien. Er is niets in het leven geroepen, deze spec bestond al. Al jaar en dag, het is nl. de grens (ongeveer he) van de elektronica zoals het gebruikt kan worden in professionele apparatuur. Niet van een bouwblokje apart (ie. een losse DAC oid) maar van een systeem. Beter dan cd dus. Tot de komst van hoge resolutie formaten was er geen medium beschikbaar dat vervormingsvrij die 120 dB kon halen. Het is dus eigenlijk een must, een opnamemedium dat dat DR aan kan. Los van het feit dat er weinig voorhanden is qua aanbod. Vanuit technisch oogpunt geredeneerd is het een logische stap een medium te hebben waarop iets opgeslagen kan worden dat minstens zo goed is als een zeer goed professioneel systeem.

 

Multikanaals is een meerwaarde en/of een optie. Heb ik het niet over het DVD geweld! Een belangrijk pluspunt van SACD voor mij is dat het de mogelijkheid biedt plain cd-formaat te herbergen. Vanochtend nog een mooi voorbeeld: mijn vriendin vraagt

[pietje bell]

Dat hele SACD en DVD-A heeft toch geen bestaans recht.

 

het is onder 'valse' voorwensellen geintoduceert en het eenige wat het heeft gebracht is dat de 'massa' opname studio eindelijk door heeft dat je een beetje zorgvuldig met het matriaal moet omspringen verder niets.

 

Al die bull over freqenties,laat je toch niets wijsmaken.

die anderhalve microfoon die boven de 15k kan opnemen,

meetmicrofoons daargelaten.

vooral de 'audiofiele' mikro's van b.v. neuman of buizen mic van Sony zitten op een onhoorbaar nivo bij 15 a 16k.

Moet je ook eens kijken hoeveel hogetonen speakers echt recht in het hoog tot 20k gaan, zijn er ook niet veel hoor, meestal in de specs halen ze de mooiste waardes, maar in de praktijk...

 

Theo

[s0000884]

En dat terwijl deze specificaties ([ZOGENAAMD]) in het leven geroepen

, slaat op:

120 dB aan SNR

(Neem ik aan)

 

Probeer het eens anders te zien. Er is niets in het leven geroepen, deze spec bestond al. Al jaar en dag, het is nl. de grens (ongeveer he) van de elektronica zoals het gebruikt kan worden in professionele apparatuur. Niet van een bouwblokje apart (ie. een losse DAC oid) maar van een systeem. Beter dan cd dus. Tot de komst van hoge resolutie formaten was er geen medium beschikbaar dat vervormingsvrij die 120 dB kon halen. Het is dus eigenlijk een must, een opnamemedium dat dat DR aan kan. Los van het feit dat er weinig voorhanden is qua aanbod. Vanuit technisch oogpunt geredeneerd is het een logische stap een medium te hebben waarop iets opgeslagen kan worden dat minstens zo goed is als een zeer goed professioneel systeem.

 

Multikanaals is een meerwaarde en/of een optie. Heb ik het niet over het DVD geweld! Een belangrijk pluspunt van SACD voor mij is dat het de mogelijkheid biedt plain cd-formaat te herbergen. Vanochtend nog een mooi voorbeeld: mijn vriendin vraagt

[FrankD]

Waarom meet je alles blindelings af aan 0dBFS?

 

De meeste klassiek zit op een gemiddeld niveau tussen -40..-60dBFS daaronder.

Het nut van hoogresolutie formaten is dat vervorming (en ruis) daar veel verder onder zitten bij de cd.

 

Inmiddels is 24bit en (in veel mindere mate) DSD vrijwel de standaard bij de opnamen. Waarom dan genoegen nemen met een 16 bits formaat.

 

Je redenering over wat het meest beschikbaar is is onzinnig.

Als dat een leidraad zou moeten wezen dan hadden we nog steeds naar zwartwit televisie en mono zitten luisteren. Toen deze ontwikkelingen begonnen waren immers de meeste platen nog mono en de meeste uitzendingen zwartwit.

 

Hogere resoluties zijn logischerwijs en duidelijk hoorbaar beter.

 

Alleen een imbeciel die dat nog ontkent.

 

Overigens is het nut van twisten en vlechten al jarenlang bewezen in allerlij electronische schakelingen.

 

Voor iemand met een beetje electronica achtergrond die het nut nog betwijfeld:

Zoek ander werk.

[s0000884]

De meeste klassiek zit op een gemiddeld niveau tussen -40..-60dBFS daaronder.

Het nut van hoogresolutie formaten is dat vervorming (en ruis) daar veel verder onder zitten bij de cd.

 

Inmiddels is 24bit en (in veel mindere mate) DSD vrijwel de standaard bij de opnamen. Waarom dan genoegen nemen met een 16 bits formaat.

 

Je redenering over wat het meest beschikbaar is is onzinnig.

Als dat een leidraad zou moeten wezen dan hadden we nog steeds naar zwartwit televisie en mono zitten luisteren. Toen deze ontwikkelingen begonnen waren immers de meeste platen nog mono en de meeste uitzendingen zwartwit.

 

Hogere resoluties zijn logischerwijs en duidelijk hoorbaar beter.

 

Alleen een imbeciel die dat nog ontkent.

 

Overigens is het nut van twisten en vlechten al jarenlang bewezen in allerlij electronische schakelingen.

 

Voor iemand met een beetje electronica achtergrond die het nut nog betwijfeld:

Zoek ander werk.

@DBFS:

 

NEE. De meeste klassiek die ik hoor zit ongeveer -20 tot -30 dB onder FS. En ik heb toch erg veel klassieke CD's gehoord. Dan houd je met een CD nog 70 dB over. In de zachtste passages hoor je zaalgeluiden of andere zaken door de opname heen, echter NIET kwantisatieruis. Aan CD dynamiek heb je dus ZAT. Afgezien van het feit nog dat men klassiek meestal niet zo loeihard zet, wat betekent dat alle kwantisatieruis onder de gehoordrempel verdwijnt.

 

Als je geen genoegen neemt met 16 bit, kun je dat alleen hard maken met DBT's waarbij jij systematisch aantoont dat jij het verschil in kwantisatieruis kunt horen.

 

Redenering beschikbaarheid onzinnig? NEE. Je moet gewoon denken in termen van verwachtingswaardes, ik kan er ook niets aan doen dat er niks op die media uitkomt. Mijn redenering zou pas onzinnig wezen als alle SACD opnames gemiddeld zoveel beter zijn dan alle gemiddelde CD opnames, dat iedereen dit DBT kan horen, en ook als een grote verbetering beschouwt.

 

Jouw link naar mono en zwartwit gaat nergens over: dit zijn verschillen die iedere persoon met kleur en stereo kan onderscheiden. Dat is ook logisch want die verbeteringen zijn ERGENS OP GEBASEERD. Een kleuren tv kan beelden/informatie weergeven die een zwart/wit tv niet kan. Stereo kan instrumentenplaatsing mogelijk maken wat muzikale voordelen biedt. Een kwantisatieverschuiving van niet-hoorbaar naar niet-hoorbaar is nergens op gebaseerd. Dit valt alleen met prietpraat te verkopen aan mensen die zichzelf bedriegen.

 

Duidelijk hoorbaar beter? DBT resultaten niet gezien.

 

Nut van vlechten bewezen? Met meetwaardes die orthogonaal staan op wat jij hoort (totdat jij een correllatie aantoont)? Hou toch op.

 

Dit doet mij sterk denken aan E = MC^2. Uit de lucht gegrepen onzin als waarheid aannemen en verkopen en er dan een stoere term tegenaan gooien. Mensen die het er niet mee eens zijn, zijn dan imbeciel.

[dekkersj]

Los van het gegeven dat er vrij veel opnamen bestaan die veel zachter zijn dan -30 dBFS, (en dan niet alleen als pieken maar achtergrondgeluiden zijn per definitie veel zachter) is er ook nog zoiets als dither. Of beter, het ontbreken daarvan. Dit zou wel eens een hele belangrijke reden kunnen zijn waarom we zo snel mogelijk van het 16 bit verhaal af moeten.

 

Ik heb eens een aantal audio software paketten onder de loep genomen en met name de dither kant ervan. Software als Wavelab en Adobe Audition. Alles gaat goed met >16 bits (geen dither noodzakelijk), maar terug naar 16... De optie zit er op, maar wel in de vorm van vele knopjes en mogelijkheden. Dit geeft ook al aan dat er kennelijk een voorkeur is afhankelijk van de gebruiker. Niet allemaal zijn ze vervormingsvrij! De optimalisatie zit hem vaak in de achtergrondruis die waarneembaar is (noise shaping). Jammer.

 

Het is veel eenvoudiger om een standaard te hebben waarbij dither geen rol speelt: >16 bits resolutie. Een veel gemaakte fout is de aanname dat het enige artifact van kwantiseren ruis is. Ook niet-lineaire vervorming is een ernstig gevolg van kwantiseren.

 

Wat het DVD-geweld vs eerlijke multikanaals betreft, dat heeft te maken met de manier van produceren. Bij DVD gaat het vaker om het "effect" dan om een natuurgetrouwe weergave. Mede dankzij de vele knopjes die voorhanden zijn om iets volkomen te "verkrachten".