SACD onder vuur door pseudo techneuten

[s0000884]

Los van het gegeven dat er vrij veel opnamen bestaan die veel zachter zijn dan -30 dBFS, (en dan niet alleen als pieken maar achtergrondgeluiden zijn per definitie veel zachter) is er ook nog zoiets als dither. Of beter, het ontbreken daarvan. Dit zou wel eens een hele belangrijke reden kunnen zijn waarom we zo snel mogelijk van het 16 bit verhaal af moeten.

 

Ik heb eens een aantal audio software paketten onder de loep genomen en met name de dither kant ervan. Software als Wavelab en Adobe Audition. Alles gaat goed met >16 bits (geen dither noodzakelijk), maar terug naar 16... De optie zit er op, maar wel in de vorm van vele knopjes en mogelijkheden. Dit geeft ook al aan dat er kennelijk een voorkeur is afhankelijk van de gebruiker. Niet allemaal zijn ze vervormingsvrij! De optimalisatie zit hem vaak in de achtergrondruis die waarneembaar is (noise shaping). Jammer.

 

Het is veel eenvoudiger om een standaard te hebben waarbij dither geen rol speelt: >16 bits resolutie. Een veel gemaakte fout is de aanname dat het enige artifact van kwantiseren ruis is. Ook niet-lineaire vervorming is een ernstig gevolg van kwantiseren.

 

Wat het DVD-geweld vs eerlijke multikanaals betreft, dat heeft te maken met de manier van produceren. Bij DVD gaat het vaker om het "effect" dan om een natuurgetrouwe weergave. Mede dankzij de vele knopjes die voorhanden zijn om iets volkomen te "verkrachten".

De redenering van dither klinkt bij mij vrij theoretisch, zou je kunnen kwantificeren wat je bedoelt? Dat 16 bit in theorie meer kwantisatieruis + niet lineaire vervorming geven kan dan 24, daar wil ik wel in meegaan, maar hoe staat dit in verhouding tot de vervorming die de rest van de keten maakt? Hoeveel vervorming komt er uit een goede CD-speler? Waarom is de vervorming die SACD/DVDA hopelijk minder maakt dan CD zo belangrijk? Is dit verschil DBT hoorbaar? En zo ja wordt het altijd als beter ervaren?

 

Wat betreft DVD-geweld: waarom kun je die stelling niet omdraaien? 12 jaar na de introductie van surround voor film durf ik te zeggen dan de gemiddelde film soundtrack meer realisme heeft dan een nergens-op-slaande verdeling van instrumenten over bijvoorbeeld de achterkanalen bij SACD. Stel nu dat alle 6 kanalen bijvoorbeeld als front kanalen worden gebruikt, en ieder kanaal krijgt een eigen instrument, dan zou ik pas het surround van een SACD als verbetering t.o.v. een CD ervaren. Wat maakt het concept 'speakers om je heen' voor SACD beter dan hetzelfde concept voor film? Op die manier redenerend kun je makkelijk zeggen dat een DVD soundtrack gemiddeld veel echter is dan een SACD opname. Bij SACD krijg ik telkens het vermoeden dat het geluid wordt verlekkert om verkopen te stimuleren en om onderscheid met de CD te kunnen maken, met eerlijke weergave heeft dat niets te maken.

[Werner]

In de zachtste passages hoor je zaalgeluiden of andere zaken door de opname heen, echter NIET kwantisatieruis. Aan CD dynamiek heb je dus ZAT.

 

Als je geen genoegen neemt met 16 bit, kun je dat alleen hard maken met DBT's waarbij jij systematisch aantoont dat jij het verschil in kwantisatieruis kunt horen.

 

Tof. Maar het gaat hem hier nu eens net niet om woorlengte en kwantisatie.

 

16 bit is inderdaad (bijna) net genoeg voor een huiskamerweergavemedium. Maar dat is het punt niet.

[dekkersj]

kwantificeren wat je bedoelt?

Je kunt het zelf meemaken, weliswaar in een heel extreem geval. Neem de proef op de som van 16 bits naar 8 bits en je hoort direct wat ik bedoel. Dat kan met iedere geluidskaart en met iedere speaker. Zelfs een kartonnen wegwerp-ding. Dither dat maar eens niet juist en het effect wordt direct hoorbaar. Bij 16 bits opnamen die van 24 bits afkomen of een 16 bits opname die al 16 bits was maar waar een bewerking op wordt losgelaten, is het allemaal geraffineerder. Maar bij een goede installatie zou dat er zo uit moeten komen rollen, zeker bij opnamen die naar verhouding zeer slecht of gewoon niet gedithered zijn. Dat laatste kwam nogal eens voor in het begintijdperk van de CD. Een niet geditherde opname heeft een DR van ongeveer 50 dB, dus onbruikbaar. Wat daar de THD van is, weet ik niet uit mijn hoofd maar kan ik nameten.

 

Mijn grootste "probleem" bij surround bij films is dat er gewerkt wordt met "compressie", data reductie dus. In 90 % van de gevallen heb je te maken met Dolby Digital (AC3) en dit is eigenlijk niets meer dan multichannel MP3. Need I to say more? In het gunstigste geval heb je DTS, maar dan vaak ook met data reductie. In het allerbeste geval heb je alleen gecomprimeerde DTS en dit is verliesvrij en een geduchte concurrent voor hoge resolutie formaten. En dat gewoon op een DVD-Video medium! Strikt gesproken hebben we DVD-A en SACD niet nodig.

 

Overigens, om enigszins op het originele onderwerp van dit draadje terug te grijpen, SACD (DSD dus) is een 1 bit systeem en dit heeft als eigenschap dat dit nooit goed geditherd kan worden om het vervormingsvrij te krijgen. Dit is overigens ook een theoretisch verhaal, voor diegenen die het willen begrijpen.

 

Groet,

Jacco

[hybride]

Ik val midden in deze boeiende discussie en beaam dat multichannel voor muziek niet werkt, omdat afzonderlijk instrumenten naar de surroundspeakers worden gemixed. Pak de DVD van Diana Krall live in Paris. Hier komt de piano uit de surroundspeakers?! Slechts een enkele keer heb ik een SACD gehoord waarop het beter gemixed was. Daar was volgens mij letterlijk de microfoon achter in de hoeken gezet, zodat je in multichannelweergave het gevoel van de ruimte kreeg. Er gaat voor muziek niets boven goede 2 kanaalsweergave. Nou ja mogelijk nog het Trifield algoritme van Meridian, daarbij wordt het stereobeeld nog wat uitvergroot.

 

Verder blijf ik me verbazen over wat gewoon cd-materiaal kan presteren. Met een goede DAC, een korte signaalweg naar de speaker sta ik regelmatig versteld van hoe goed dit kan klinken. Eigenlijk wordt de cd-weergavetechniek nu pas volwassen met hoogwaardige DAC's vind ik. Laatst was ik op de beurs in Antwerpen. 75% van de dealers demonstreerde met een platenspeler, je houdt het niet voor mogelijk en dan hebben we het over SACD??? Blijkbaar is er een ander element als de hoeveelheid bits wat als 'kwaliteit 'versleten wordt in audioland.

[dekkersj]

Hier komt de piano uit de surroundspeakers?!

Tja, koekenbakkers heb je in elk vak.

 

letterlijk de microfoon achter in de hoeken gezet

Dit lijkt mij ook een eerlijke manier van opnemen. En natuurlijk niet verschillende instrumenten met een mengpaneel verdelen over de speakers. Dat lijkt op een circus zou ik zo zeggen.

 

wat gewoon cd-materiaal kan presteren

Ben ik het mee eens. Ik denk zelfs dat het niet mogelijk is SACD van CD te onderscheiden als consument, mits de CD goed geproduceerd is. Maar daar schort het nu juist te vaak aan. Het is dus niet zozeer een kwestie van een beter medium, maar meer een kwestie van een zorgvuldigere productie. (Eigenlijk zou de productie niet meer moeten zijn dan de microfoonkabels netjes leggen ipv die hele knoppen santemekraam...)

 

Groet,

Jacco

[s0000884]

Het is dus niet zozeer een kwestie van een beter medium, maar meer een kwestie van een zorgvuldigere productie

Waar je er meer van hebt op CD's dan op SACD's, omdat er nu eenmaal meer CD's zijn.

[FrankD]

De meeste klassiek zit op een gemiddeld niveau tussen -40..-60dBFS daaronder.

Het nut van hoogresolutie formaten is dat vervorming (en ruis) daar veel verder onder zitten bij de cd.

 

Inmiddels is 24bit en (in veel mindere mate) DSD vrijwel de standaard bij de opnamen. Waarom dan genoegen nemen met een 16 bits formaat.

 

Je redenering over wat het meest beschikbaar is is onzinnig.

Als dat een leidraad zou moeten wezen dan hadden we nog steeds naar zwartwit televisie en mono zitten luisteren. Toen deze ontwikkelingen begonnen waren immers de meeste platen nog mono en de meeste uitzendingen zwartwit.

 

Hogere resoluties zijn logischerwijs en duidelijk hoorbaar beter.

 

Alleen een imbeciel die dat nog ontkent.

 

Overigens is het nut van twisten en vlechten al jarenlang bewezen in allerlij electronische schakelingen.

 

Voor iemand met een beetje electronica achtergrond die het nut nog betwijfeld:

Zoek ander werk.

@DBFS:

 

NEE. De meeste klassiek die ik hoor zit ongeveer -20 tot -30 dB onder FS. En ik heb toch erg veel klassieke CD's gehoord. Dan houd je met een CD nog 70 dB over. In de zachtste passages hoor je zaalgeluiden of andere zaken door de opname heen, echter NIET kwantisatieruis. Aan CD dynamiek heb je dus ZAT. Afgezien van het feit nog dat men klassiek meestal niet zo loeihard zet, wat betekent dat alle kwantisatieruis onder de gehoordrempel verdwijnt.

 

Als je geen genoegen neemt met 16 bit, kun je dat alleen hard maken met DBT's waarbij jij systematisch aantoont dat jij het verschil in kwantisatieruis kunt horen.

 

Redenering beschikbaarheid onzinnig? NEE. Je moet gewoon denken in termen van verwachtingswaardes, ik kan er ook niets aan doen dat er niks op die media uitkomt. Mijn redenering zou pas onzinnig wezen als alle SACD opnames gemiddeld zoveel beter zijn dan alle gemiddelde CD opnames, dat iedereen dit DBT kan horen, en ook als een grote verbetering beschouwt.

 

Jouw link naar mono en zwartwit gaat nergens over: dit zijn verschillen die iedere persoon met kleur en stereo kan onderscheiden. Dat is ook logisch want die verbeteringen zijn ERGENS OP GEBASEERD. Een kleuren tv kan beelden/informatie weergeven die een zwart/wit tv niet kan. Stereo kan instrumentenplaatsing mogelijk maken wat muzikale voordelen biedt. Een kwantisatieverschuiving van niet-hoorbaar naar niet-hoorbaar is nergens op gebaseerd. Dit valt alleen met prietpraat te verkopen aan mensen die zichzelf bedriegen.

 

Duidelijk hoorbaar beter? DBT resultaten niet gezien.

 

Nut van vlechten bewezen? Met meetwaardes die orthogonaal staan op wat jij hoort (totdat jij een correllatie aantoont)? Hou toch op.

 

Dit doet mij sterk denken aan E = MC^2. Uit de lucht gegrepen onzin als waarheid aannemen en verkopen en er dan een stoere term tegenaan gooien. Mensen die het er niet mee eens zijn, zijn dan imbeciel.

Het probleem voor jou is dat jij denkt dat het uit de lucht gegrepen onzin is.

 

Dat is niet het geval.

Het zijn aangetoonde feiten totdat iemand het tegendeel bewijst.

 

Verder begin je een onzinnige tirade tegen meerkanaals weergave.

 

Het realisme van een meerkanaals mix heeft niks met het formaat van doen.

Dat is iets wat bepaald word in het productie proces. Zowel DVDA, sa-cd en Dolby Digital/DTS kunnen een zeer realistisch ruimtelijk plaatje neerzetten (veel beter dan stereo mix ooit zal kunnen) of een discrete mix weergeven waarbij instrumenten achter de luisteraar geprojecteerd kunnen worden.

Dat laatste is een kwestie van smaak en hoort bij een andere discussie.

[s0000884]

Het zijn aangetoonde feiten totdat iemand het tegendeel bewijst.

En die aangetoonde feiten zijn onhoorbaar totdat jij het tegendeel met een DBT bewijst.

 

Mijn probleem tegen de meerkanaalsopnames heeft niets met smaak te maken. Plaatje draaien is illusie creeren van een band die VOOR je staat, niet van een band die ACHTER je staat. We gaan na honderden jaren van muziekevolutie niet de vaststaande zaken verdraaien met de dooddoener 'smaak'. In een concertzaal zit je en zat je 300 jaar geleden niet met je rug naar de musici.

 

Zolang men met SACD/DVDA slechts probeert alles op te lekkeren, dus ook muziek 'van alle kanten want dan is het multikanaals', basje d'rop, zaalt effectje overdrijven en ga zo maar door is dit gewoon objectief slechter dan CD.

[dekkersj]

muziek 'van alle kanten want dan is het multikanaals', basje d'rop, zaalt effectje overdrijven en ga zo maar door

Dit ruikt naar DVD-Video.

 

In een concertzaal zitten de musici voor je en achter je treedt een reflectie (achterwand) en zodoende zou je ook achter je speakers nodig hebben. Dit is nodig omdat je thuis niet dezelfde akoestiek hebt...

 

Groet,

Jacco

[hybride]

Maar zo kom je er ook niet, omdat je dan de som krijgt van de opgenomen reflecties van de acoustiek van de ruimte waar het is opgenomen en de reflecties van de eigen ruimte.

 

Voor een perfecte surround reproductie zou je dus eigenlijk een dode kamer moeten hebben.

[FrankD]

Het zijn aangetoonde feiten totdat iemand het tegendeel bewijst.

En die aangetoonde feiten zijn onhoorbaar totdat jij het tegendeel met een DBT bewijst.

 

Mijn probleem tegen de meerkanaalsopnames heeft niets met smaak te maken. Plaatje draaien is illusie creeren van een band die VOOR je staat, niet van een band die ACHTER je staat. We gaan na honderden jaren van muziekevolutie niet de vaststaande zaken verdraaien met de dooddoener 'smaak'. In een concertzaal zit je en zat je 300 jaar geleden niet met je rug naar de musici.

 

Zolang men met SACD/DVDA slechts probeert alles op te lekkeren, dus ook muziek 'van alle kanten want dan is het multikanaals', basje d'rop, zaalt effectje overdrijven en ga zo maar door is dit gewoon objectief slechter dan CD.

In jouw geval is het niet alleen een kwestie van smaak maar ook een bepaalde mate van gebrek aan ervaring met luisteren naar meerkanaals opnamen.

 

In jouw beperkte visie ga je er vanuit dat meerkanaals allen dient om jou met de rug naar het orkest te laten zitten.

 

Dat is een onjuiste drogredenering.

Bij meerkanaals opnames van klassieke muziek is dat, in meer dan 99% van de beschikbare mc releases, niet het geval.

 

De muzikanten zitten nog steeds op hun gewone plek.

Alleen in een veel realistischer geluidsbeeld dan mogelijk is met stereo.

 

Er zijn uiteraard ook een aantal opnamen die verder gaan met meerkanaals.

Dat kan prima slagen of falikant mislukken. Hangt van de muziek en de context af.

Er word dus geexpirimenteerd.

 

Audiofieltjes die deze 'experimenten' als onzinnig afdoen kunnen beter een andere hobby zoeken omdat ze niets van muziek begrepen hebben.

 

Tuinieren of zo.

[hybride]

Tuinieren is soms ook net als muziek luisteren Soms kun je net zo genieten van een zooitje onkruid als van een perfect ingeplant plantsoentje.

[FrankD]

Maar zo kom je er ook niet, omdat je dan de som krijgt van de opgenomen reflecties van de acoustiek van de ruimte waar het is opgenomen en de reflecties van de eigen ruimte.

 

Voor een perfecte surround reproductie zou je dus eigenlijk een dode kamer moeten hebben.

In theorie zou dat het beste zijn.

 

Echter in de praktijk is het niet echt nodig.

Het geluid uit de achterspeakers komt eerst en is iets luider dan het gereflecteerde geluid.

Het feit dat het iets eerder komt is bepalend voor de plaatsing.

 

De daarna komende reflectie zal het geluidbeeld verstoren. (Een probleem dat overigens bij stereo een groter nadeel oplevert. ) Echter het ruimtelijke beeld is dan al door de hersens geinterpreteerd zodat op z'n minst de ruimtelijkheid met een hogere resolutie word weergegeven.

[Edwin Snoek]

Voor een perfecte surround reproductie zou je dus eigenlijk een dode kamer moeten hebben.

 

Dat geldt ook voor stereo.

 

Een huiskamer zonder acoustische aanpassingen staat vaak stijf van de reflectie's en staandegolven, of juist weer absorberende effecten. Vaak heb je het helemaal niet meer door, dat het typische klankbeeld/geluidsbeeld grotendeels door je kamer beinvloed wordt.

 

Tot het moment dat je gaat verhuizen, dan ken je je set vaak niet meer terug.

 

Vooral met kleinere ruimte's gaat het vaak erg snel fout. Vaak een aangedikt laag/mid, of juist weer een verzwakt laag/mid. Zet je de luidsprekers dan weer in de lengterichting, dan kan ineens het laag totaal afwezig klinken. En dan heb ik het nog niet eens over de fasedraaiingen in het geluidsbeeld.

 

Het blijft behelpen in een huiskamer van een 4-hoog flatje.

 

Eigenlijk heb je een grote luisterruimte nodig, die acoustisch flink aangepakt is. Dan kun je ook veel beter de achterluidsprekers kwijt en juist opstellen. In een kleine huiskamer zoals die van mij, is een meerkanaalsset eigenlijk niet te doen.

Frank kan dat prima doen, want die heeft een grote huiskamer, en kan de luidsprekers daarom ook goed opstellen.

 

Kleine kamers is gewoon een groot probleem voor meerkanaalsets . Het is helaas niet anders

 

 

 

Edwin

[Viking]

Voor een perfecte surround reproductie zou je dus eigenlijk een dode kamer moeten hebben.

 

Dat geldt ook voor stereo.

 

Helemaal niet mee eens.

Een akoustisch dode kamer is vreselijk.

Een huiskamer zonder acoustische aanpassingen staat vaak stijf van de reflectie's en staandegolven, of juist weer absorberende effecten. Vaak heb je het helemaal niet meer door, dat het typische klankbeeld/geluidsbeeld grotendeels door je kamer beinvloed wordt.

Dit klopt wel, maar je moet het niet te veel dempen.

 

Alle speakers, behalve near field monitors, zijn bedoeld om in een kamer te staan met reflecties.

[seoman]

Alle speakers, behalve near field monitors, zijn bedoeld om in een kamer te staan met reflecties.

Volgens mij, sla jij de fabrikanten veeeel te hoog aan.

Ze stoppen gewoon 2-3 drivers in een doos en controleren of de software een leuke combie heeft verzonnen.

Maar ik kan er ook naast zitten

 

Groetjes Simon

[hybride]

Laten we niet vergeten dat speakers slechts luchtverplaatsers zijn. Als purist zweer ik bv. bij open baffle systemen, omdat daarbij zo min mogelijk kleuring aan wordt toegevoegd.

 

Gesloten speakers hebben altijd een eigen karakter, maar dit heeft m.i. niets met akoestiek of reflecties te maken.

[Scat-Man]

Laten we niet vergeten dat speakers slechts luchtverplaatsers zijn. Als purist zweer ik bv. bij open baffle systemen, omdat daarbij zo min mogelijk kleuring aan wordt toegevoegd.

 

Gesloten speakers hebben altijd een eigen karakter, maar dit heeft m.i. niets met akoestiek of reflecties te maken.

Hoe groot moet z`n open baffle dan wel niet worden om fullrange je plaatjes te beluisteren?

[s0000884]

Laten we niet vergeten dat speakers slechts luchtverplaatsers zijn. Als purist zweer ik bv. bij open baffle systemen, omdat daarbij zo min mogelijk kleuring aan wordt toegevoegd.

 

Gesloten speakers hebben altijd een eigen karakter, maar dit heeft m.i. niets met akoestiek of reflecties te maken.

Even akoestiek in basic mode:

 

1. Gesloten speakers hebben een grotere powerresponse in lagere frequenties om de onaxis responsie, die in een dode kamer wordt gemeten, recht te krijgen.

2. Zet zo'n speaker in een reverberante ruimte en NATUURLIJK krijg je dan on axis een onzinnige responsie.

3. Open baffle speakers hebben minder last van reflecties omdat deze offaxis minder uitspugen (4.8 dB), maar ook deze speakers verkleuren in een ruimte met een RT60 > 0 (niet-dode kamer).

 

Gesloten speakers hebben helemaal geen 'eigen karakter'. Zet die speaker in een weiland en hij hoeft niet anders te klinken dan een open baffle met dezelfde drivers in een weiland.

 

Dat fabrikanten speakers maken die voor reflecties geschikt zijn is supersuperonwaar. Afgezien van het feit dat die gewoon units in een speaker stoppen en dat in een dode kamer recht trekken met een passief filter (in de meeste gevallen), wat een onzinresponsie oplevert in iedere huiskamer, is het niet eens mogelijk om de akoestische eigenschappen van luisterruimtes te 'raden' zodanig dat die speaker in jouw huiskamer een rechte responsie heeft.

 

Ik geloof dat ik het al een keer eerder gezegd heb maar totdat anders aangetoond wordt, is iedere vorm van reflecties of knopen/buiken een ongewenste vorm van vervorming die in principe is weg te nemen door de ruimte zo dood mogelijk te maken. Mensen die zeggen:

 

- Reflecties dragen bij aan realisme MAAR TEGELIJKERTIJD

- SACD geeft door meerdere speakers beter geluidsbeeld

 

moeten zichzelf laten nakijken. Niet zeggen dat je stereobeeld niet belangrijk is, om dan te zeggen dat het wel belangrijk is. Ik zou dan ook graag wat toelichting horen over de redenering:

 

Het geluid uit de achterspeakers komt eerst en is iets luider dan het gereflecteerde geluid.Het feit dat het iets eerder komt is bepalend voor de plaatsing.

 

Afgezien van het feit dat het onzin is dat gereflecteerd geluid zachter is dan het originele geluid in veel luisterruimtes, is de kwaliteit van de plaatsing afhankelijk van hoe identiek het geluid uit beide speakers is die voor deze plaasing moeten zorgdragen. In veel gevallen van reverberante luisterruimtes zou je net zo goed twee totaal verschillende luidsprekers kunnen gebruiken.

[Duck-Twacy]

Ik heb (lange tijd) geleden gelezen dat onderzocht is dat als (gereflecteerd) geluid 10 ms later aankomt dan (direct) geluid, het dan 10 db zwakker lijkt oid (voor de waarnemer/menselijk brein). Met wat zoeken, zul je genoeg referenties vinden naar dit soort onderzoeken.

[hybride]

@scat-man

Ik gebruik zelf een (zelfbouw) openbaffle systeem van ontwerper Ruitenberg. 2x22cm woofers icm een speciale ringradiator elektrostaat. De afmetingen zijn 80 cm hoog, 25 cm breed, boven 2,2 cm diep oplopend naar 25 cm onder. Met dit systeem kan je zware orkeststukken de ruimte in laten denderen.

 

http://www.syntaxisaudio.com/html/introductie.htm

 

Open baffle systeem hebben natuurlijk ook als eigenschap dat het geluid langs twee kanten de ruimte in wordt geslingerd.

[Duck-Twacy]

Of de Orion van Siegfried. Zou ik best wel eens willen horen.

 

http://www.linkwitzlab.com/

[Scat-Man]

Open baffle systeem hebben natuurlijk ook als eigenschap dat het geluid langs twee kanten de ruimte in wordt geslingerd.

Maar dan hoor je het dus ook twee maal? Is dat de bedoeling?

[hybride]

Het voordeel van dipool is dat het geluid aan ruimtelijkheid wint omdat zowel naar voor als naar achter wordt afgestraald.

[s0000884]

Het voordeel van dipool is dat het geluid aan ruimtelijkheid wint omdat zowel naar voor als naar achter wordt afgestraald.

Het mooie aan mijn sokken is, is dat als ik de telefoon opneem, dat dan de zon buiten gaat schijnen.