Digitale interlink

[Scat-Man]

Het kan soms wel nuttig zijn om niet het oorspronkelijke geluid te horen. Ik heb weleens zangeressen gehoord die er een stuk op vooruit gingen met oppoetsen van het geluid..  

Ja knap he Er zijn nogal wat popzangeressen die geen toon kunnen houden en in het echt een beetje vals zingen. Geen nood in de studio maken we dat precies zuiver. Het wordt dus bewust een beetje vervormd om het weer goed te krijgen, hoezo werkelijkheidsweergave

 

Doe mij toch maar zangeressen die zelf al zuiver kunnen zingen

Waar zijn wij nu helemaal mee bezig?

 

Is het nu allemaal illusie?

[reMC]

(1) Is niet waar. Als je gaat herklokken is alles wat doorvoor 'in de tijd' gebeurd is, niet relevant.

 

Stel dat dat waar is, wat dan met de jitter die door reclocken wordt geintroduceerd?

 

(2) Vwb laagdoorlaatfilter: het niet filteren kan tot problemen leiden in de versterker (oscillaties), mogelijk tot schade. Het ontbreken van dit filter heeft als voordeel dat er geen vervorming in het hoog plaats vindt.

 

Hoe werken deze oscillaties? Hoe zou niet filteren daartoe kunnen leiden?

 

Deze vervorming kan echter aanzienlijk verminderd worden als de speler zou upsamplen. Maar volgens 47 Labs is upsampling fout. De praktijk leert echter dat bijna elke fabrikant van CD-spelers upsampling gebruikt in hun spelers.

 

Na upsampling kan inderdaad een minder aggressief filter gebruikt worden. Maar volgens 47labs gaat bij het upsamplen al heel wat van de harmonische structuur (deze structuur leidt tot timbre, dus de kenmerkende klank van een instrument) verloren. De praktijk bewijst dit, nog nooit heb ik mooiere klankkleuren (instrumenten zijn het meest 'echt', tastbaar) gehoord.

 

(3) Misschien, maar het kan niet goed zijn.

 

Hier verschillen onze meningen dus nogal, lees ook even wat ik als laatst heb gepost. Kan je ook uitleggen waarom het niet goed zou kunnen zijn? Jitter staat niet op de CD, en zou je niet mogen horen, maar het IS er, waarom dan niet op een positieve manier weergeven? (Want dat lijkt mogelijk) Zie ook mijn laatste, vetgedrukte, stuk tekst.

 

(4) Het kan niet beter worden, alleen maar slechter. Over smaak valt niet te wisten.

 

Zelfde verhaal.

 

(5) Hier beweer dus dat je geen flauw benul hebt wat jitter met het geluid doet. Waarom steek je er dan zoveel energie in?

 

Waar zeg ik dat geen idee heb wat jitter is? Ik heb al vaker gezegd dat jitter te veelzijdig is om een eenduidige conclusie over haar 'karakter'/gevolgen te trekken.

 

(6) Niet overdrijven!

 

Nou ok, maar trillingen veroorzaken ook jitter. Als je die trillingen kunt voorkomen, goed afvoeren, is dat goed.

 

(7) Huh

[Pjotr]

Waar zijn wij nu helemaal mee bezig?

 

Is het nu allemaal illusie?

Wist je dat niet? Muziek, theater, de schone kunsten, een goed leesboek, het is allemaal het verkopen van een illusie. Altijd al zo geweest, met of zonder technische hoogstandjes

 

Vind de ene illusie wel beter geslaagd dan de andere illusie.

 

[Prutteltje]

Beste reMC,

 

Je bent dusdanig vooringenomen met de 47 Labs spullen dat je niet bereid lijkt iets te accepteren dat tegen de filosofie van 47 Labs ingaat. Elk tegenargument wordt door jou in twijfel getrokken, dan wel wordt er een dusdanige draai aan gegeven dat het de, in jouw oren uitstekende, werking van de 47 Labs componenten verklaart. Daarentegen worden alle filosofi

[Joboton]

Het heeft zo toch helemaal geen zin deze discussie zo te voeren. De stukken van ReMc hangen van de fantasieen, eigen veronderstellingen en niet-onderbouwde conclusies aan elkaar. Hij discusieert niet, bentawoord vragen voortdurend met dezelfde tegenvragen en zoekt kennelijk vooral bevestiging.

 

Vroeger zat ik op een padvindersgroep (alleen jongens) en toen ontstond de discussie of er meisjes in de groep toegelaten moesten worden. Er was er

[Sodejuu]

p.s.: In tegenstelling tot wat je ons wilt doen geloven is het niet mogelijk een weergave te verkrijgen die van een hogere kwaliteit is dan die van de opname.

Dat is niet helemaal waar. Met de huidige DSP technieken en het gegeven dat een beetje galm erop als zeer "muzikaal" ervaren wordt, kun je de weergave "beter" laten klinken dan er eigenlijk op de opname staat

 

Leuk voorbeeld:

Bij een radiospelletje waarbij een leidje gezongen moet worden door de kandidaat aan de telefoon, zet de technicus altijd een galm erachter. En ineens denk je dat die persoon aan de telefoon ook nog enigszins kan zingen. Opname is van origine klote (door de telefoon ), en toch wordt het redelijk snel acceptabel.

 

Als je echter doelt op een natuurgetrouwe weergave (in hoeverre dat mogelijk is laat ik ff open) is het idd niet mogelijk met eoa kabeltje dit wel te bereiken, mits er geen gigantische filterwerking in die kabel zit (waar ik gemakshalve niet vanuit ga).

[Sodejuu]

ReMc wil denk ik meisjes in de groep.

Ach, een paar dames op het forum zou niet verkeerd zijn

[Duck-Twacy]

ReMc wil denk ik meisjes in de groep.

Ach, een paar dames op het forum zou niet verkeerd zijn

tip: Ik post ook wel eens op een kattenforum en daar is het voor 90% dames

[Guido Tent]

beste Allemaal

 

Een transmissie systeem dat karakteristiek werkt, d.w.z. bron, kabel en afsluitimpedantie identiek, heeft een hoge bandbreedte, lage verliezen en geen reflecties.

 

De meeste loopwerken / CD spelers zijn echter al niet netjes 75 ohm. Sommige kabels zijn dat wel, anderen niet. Aan de ontvangstkant wil het ook niet altijd vlotten, laat staan de 30 ohm RCA connectoren.

 

Gevolgen kunnen zijn:

 

1 - Reflecties: Of dat jitter induceert hang oa af van de lengte van de kabel

2 - Filtering: De overdracht van het systeem wordt aangetast, en bv beperkt to 10 MHz (gemeten, geen uitzondering).

 

Met bewust aangebrachte (75 ohm) laagdoorlaatfilters in het SPDIF filters heb ik wel eens proeven gedaan. Het resultaat lijkt aantrekkelijk maar is het niet.

 

Of de DAC uiteindelijk last heeft van de verhoogde jitter aan ontvangstkant, hangt sterk af van het design, maar ik moet de eerste nog tegenkomen die volledig immuun is. Je hoort er dus altijd iets van terug, hetgeen ook bevestigd wordt door de observaties in het forum.

 

Er is nog een andere jitter bron mogelijk, die namelijk induceert via de transfer impedantie van de SPDIF interface. Kort gezegd komt het erop neer dat de geinduceerde storing groter is als de afscherming slechter wordt. De bekende 2 aderige kabel is wat dat betreft geen beste constructie. De stoorbronnen kunnen bv zijn 50Hz aardstromen.

 

Tot zover de meetbare zaken. Wat ik niet meten, maar wel horen kan, zijn materiaaleigenschappen van kabels, ook digitale. Een aspect wat hierbij een rol kan spelen is de microfonie van de kabel, die is wel afhankelijk van materiaal / constructie. Via die microfonie kan er natuurlijk weer een stoorsignaal geinduceerd worden....

 

Herklokken, mits goed uitgevoerd, verlaagd uiteraard de jitter - waarom zou je dat anders doen ? Een voorbeeld van een DAC met dergelijke techniek is b.v. hier te vinden:

 

http://www.tentlabs.com/Products/DIYDAC/DIYDAC.html

 

Jitter is een tijdsfout, die bij conversie leidt tot een amplitudefout, ook wel vervorming genoemd. Vergeet de onzin over absolute frequentie, er is geen hond die dat kan horen. Enig idee over de ordegroote waarover we het in de praktijk hebben ?

 

De levendigheid waar vaak over gesproken wordt is t.g.v. toegenomen distorsie. In het geluid doet het wat mij betreft (o.a.) iets soortgelijks als ik hoor in het ellendige geluid van MTV (alhoewel daar compressie de oorzaak is), het wordt pushy en agressief.

 

so far

 

Guido

[UltrAnalog]

De levendigheid waar vaak over gesproken wordt is t.g.v. toegenomen distorsie.

Laat maar zien.

[Erjee]

(7) Huh

[Pjotr]

Ik meen dat Teac een cd-recorder heeft met een harde schijf en zo'n "bewerker" aan boord (

[Joboton]

Op een ander forum een heel interessant draadje gezien over dit onderwerp. Geeft een heleboel informatie, ook over de connectoren:

 

Digitale kabels

[Pjotr]

Op een ander forum een heel interessant draadje gezien over dit onderwerp. Geeft een heleboel informatie, ook over de connectoren:

 

Digitale kabels

Pfffffffffffffffffffffffffft..............

 

Wat een thead is dat. Afijn hier gaat het over heeeeeeeeeeeeel iets anders

 

[Werner]

Overigens valt het me op dat Adobe Audition bij het bewerken wat low-level artefacten genereert die m.i. op afrondingsfouten berusten.

 

In 32 bit mode dithert Audition standaard na elke bewerking,

en dit op het niveau van LSB24 als ik met niet vergis. Als je dan een paar

bewerkingen achter elkaar uitvoert komt het gras al snel tot LSB20.

 

Bedoel je dit?

 

Je kunt het ook gewoon uitschakelen. Ergens diep in setup.

[Pjotr]

Zal eens kijken Werner. Als ik van een onbewerkt signaal het histogram van een file bekijk dan zie ik een keurig nette vloeiend verlopende bult met een maximum bij ca. -20 dB zoals het min of min hoort.

 

Bij een bewerkt signaal zie ik naast die standaard bult een paar stevige 100% naalden op ca. -90 dB verschijnen. Dit zou idd toegevoegde dither kunnen zijn?

 

[UltrAnalog]

Kan ook liggen aan de windowlengte waarmee Audition de RMS power bepaalt.

[reMC]

Hoewel ik het wel een beetje had verwacht sta ik toch weer versteld van de reacties op mijn teksten.

 

@ Prutteltje

 

Ik vind 47labs niet mooi omdat ze zulke mooie verhalen en theorien hebben maar omdat ik dat heb geconstateerd toen ik er naar luisterde. De praktijk bewijst hun theorien dus in mijn geval.

 

Over het in discussie trekken van tegenargumenten: dit is toch een forum? Ik zie verder ook geen tegenargumenten op mijn laatste teksten.

 

Als jullie willen zeggen dat je aan de hand van bijv. '23ps' kan zeggen dat een component goed is en het tegengestelde als de waarde '2000ps' bedraagt dan is doordiscussieren zinloos. Ik ben het hier namelijk niet mee eens maar kan het helaas niet technisch onderbouwen. Nogmaals: ik constateer dit doordat een transport met best veel gemeten jitter het mooiste is dat ik ken, en laat transporten met amper gemeten jitter achter zich, in mijn beleving (ik zoek vooral een neutraal en daaruit voortvloeiend klankrijk geluid) natuurlijk.

 

Verder wil ik graag een inhoudelijke reactie op het volgende:

(mijn uitleg bij deze drie punten staat uitgebreider in eerdere posts)

 

1. Er zijn enorm veel verschillende soorten jitter. Elk soort vervorming en combinaties daarvan werken weer anders op een component en zo op ons gehoor. Daarom heeft uitgaan van dat ene 'ps-getal' als maatstaf voor de kwaliteit van de muziek weinig zin.

 

2. Voor de ene soort jitter zijn we gevoeliger dan de andere.

 

3. Jitter kan ook een positief effect hebben. Jitter is vervorming van het signaal. Waarom denk je dat zoveel mensen naar buizenversterkers luisteren? 2e orde vervorming vinden veel mensen blijkbaar heel mooi. Ook de allerbeste buizenversterker hebben 'last' van deze vervorming.

 

Neen, ik heb geen (goede) technische onderbouwing voor alles wat ik stel. Maar geeft het feit dat er digitale componenten zijn met veel gemeten jitter, doch voor mij een uitmuntende performance geven, niet aan dat in ieder geval EEN van mijn claims (zoals hier boven beschreven) waar zou KUNNEN zijn? LET OP: Ik zeg ook zeker niet dat ik het allemaal weet en gelijk heb. Maar zolang het tegendeel niet bewezen wordt redeneer ik vanuit de praktijk.

 

Het lijkt wel alsof luisterend iets constateren tegenwoordig niet meer genoeg is...

[Pjotr]

Kan ook liggen aan de windowlengte waarmee Audition de RMS power bepaalt.

Als ik de windowlengte op 0 zet neemt ie ieder sample apart en dan is het ergste. Dit is m.i. de meest eerlijke manier voor een histogram. Bij een grotere windowlengte wordt het iets geflatteerder maar het is nog wel erg geprononceerd aanwezig.

 

Overigens als het dither zou zijn dan moet ik een bultje zien op laag niveau en niet een paar smalle naalden.

 

[UltrAnalog]

Dither heeft een uniforme amplitudeverdeling en geeft daarom nergens een bult.

[Pjotr]

Dither heeft een uniforme amplitudeverdeling en geeft daarom nergens een bult.

Hoezo ???

 

Als je dither toevoegt zijn dat random samples van zeg de laatste twee bits die worden toegevoegd. Die komen dan ook als een bultje op dat niveau in het histogram naar voren en niet als een paar discrete naalden.

 

Afgezien daarvan blijft het vreemd dat ze in de orrspronkelijke file niet zien zijn en in een bewerkte file wel.

 

[UltrAnalog]

Als je dther toevoegt zijn dat random samples van zeg de laatste twee bits die worden toegevoegd.

En niet tussengevoegd.

 

Histogrammen kun je niet zomaar superponeren.

[Pjotr]

Als je dther toevoegt zijn dat random samples van zeg de laatste twee bits die worden toegevoegd.

En niet tussengevoegd.

 

Histogrammen kun je niet zomaar superponeren.

Ik had het toch niet over het superponeren van histogrammen

[UltrAnalog]

In je hoofd tel je het histogram van de dither op bij het histogram van je originele signaal. Dit is niet wat er gebeurt.

[Joboton]

Hoewel ik het wel een beetje had verwacht sta ik toch weer versteld van de reacties op mijn teksten.

 

@ Prutteltje

 

Ik vind 47labs niet mooi omdat ze zulke mooie verhalen en theorien hebben maar omdat ik dat heb geconstateerd toen ik er naar luisterde. De praktijk bewijst hun theorien dus in mijn geval.

 

Over het in discussie trekken van tegenargumenten: dit is toch een forum? Ik zie verder ook geen tegenargumenten op mijn laatste teksten.

 

Als jullie willen zeggen dat je aan de hand van bijv. '23ps' kan zeggen dat een component goed is en het tegengestelde als de waarde '2000ps' bedraagt dan is doordiscussieren zinloos. Ik ben het hier namelijk niet mee eens maar kan het helaas niet technisch onderbouwen. Nogmaals: ik constateer dit doordat een transport met best veel gemeten jitter het mooiste is dat ik ken, en laat transporten met amper gemeten jitter achter zich, in mijn beleving (ik zoek vooral een neutraal en daaruit voortvloeiend klankrijk geluid) natuurlijk.

 

Verder wil ik graag een inhoudelijke reactie op het volgende:

(mijn uitleg bij deze drie punten staat uitgebreider in eerdere posts)

 

1. Er zijn enorm veel verschillende soorten jitter. Elk soort vervorming en combinaties daarvan werken weer anders op een component en zo op ons gehoor. Daarom heeft uitgaan van dat ene 'ps-getal' als maatstaf voor de kwaliteit van de muziek weinig zin.

 

2. Voor de ene soort jitter zijn we gevoeliger dan de andere.

 

3. Jitter kan ook een positief effect hebben. Jitter is vervorming van het signaal. Waarom denk je dat zoveel mensen naar buizenversterkers luisteren? 2e orde vervorming vinden veel mensen blijkbaar heel mooi. Ook de allerbeste buizenversterker hebben 'last' van deze vervorming.

 

Neen, ik heb geen (goede) technische onderbouwing voor alles wat ik stel. Maar geeft het feit dat er digitale componenten zijn met veel gemeten jitter, doch een uitmuntende performance geven, niet aan dat in ieder geval EEN van mijn claims (zoals hier boven beschreven) waar zou KUNNEN zijn? LET OP: Ik zeg ook zeker niet dat ik het allemaal weet en gelijk heb. Maar zolang het tegendeel niet bewezen wordt..

 

Het lijkt wel alsof luisterend iets constateren tegenwoordig niet meer genoeg is...

Jij presenteert je bewering dat digitale componenten met veel jitter een uitmuntende performance geven als vaststaand feit.

Jij roept maar van alles en wij moeten het tegendeel bewijzen. Lekker manier van redeneren houd jij er op na.