spiekerboerin Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Beste luisteraars, Afgelopen nacht kon ik de slaap niet vatten. Meestal ga ik dan nadenken over hoe bepaalde audiofenomen te verklaren zijn. Fenomenen als het inspelen van kabels, verschillen tussen CD-spelers en dergelijke. Na een minuut of drie heb ik het antwoord en val ik tevreden in slaap. De volgende ochtend weet ik het niet meer maar dat geeft niet, anders heb ik na verloop van tijd alles verklaard en kan ik de slaap niet vatten. Afgelopen nacht vroeg ik me af waarom mensen zo'n ophef maken over 'jitter'. Al doende kwam ik tot de conclusie dat jitter helemaal geen probleem is. Kijk maar: Een CD heeft een resolutie van 16 bits en een sample-reet (hi hi) van 44100 Hertz. De maximale 'stap' die een CD kan maken, is dus van 0 naar (2^16) - 1 = 65535. Jitter krijg je als de DAC iets te vroeg of te laat is. De DAC geeft bijvoorbeeld een 0 af terwijl op die plek in de tijd een 1 het oorspronkelijke signaal beter zou benaderen. Als je nu die maximum stap in gedachten neemt, dan is het gat tussen 0 en 1 ongeveer 346 picoseconde (1 gedeeld door (65536 keer 44100)). (Gelukkig kan ik nog een beetje hoofdrekenen ). Die genoemde stap is vrij groot en komt in de praktijk niet voor denk ik, waardoor die 346 ps in de praktijk veel hoger ligt. Alles wat in een CD-speler gebeurt met jitter valt dus binnen de resolutie van de CD. (Jullie zullen begrijpen dat ik vannacht niet heb geslapen.) Jantien S-H Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Gooi d'r nog maar een nachtje niet slapen tegenaan. De uitwerking van jitter is op de kleinste bit stapjes te vinden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 (1 gedeeld door (65536 keer 44100))Dat snap ik niet... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Beste luisteraars, Afgelopen nacht kon ik de slaap niet vatten. Meestal ga ik dan nadenken over hoe bepaalde audiofenomen te verklaren zijn. Fenomenen als het inspelen van kabels, verschillen tussen CD-spelers en dergelijke. Na een minuut of drie heb ik het antwoord en val ik tevreden in slaap. De volgende ochtend weet ik het niet meer maar dat geeft niet, anders heb ik na verloop van tijd alles verklaard en kan ik de slaap niet vatten. Afgelopen nacht vroeg ik me af waarom mensen zo'n ophef maken over 'jitter'. Al doende kwam ik tot de conclusie dat jitter helemaal geen probleem is. Kijk maar: Een CD heeft een resolutie van 16 bits en een sample-reet (hi hi) van 44100 Hertz. De maximale 'stap' die een CD kan maken, is dus van 0 naar (2^16) - 1 = 65535. Jitter krijg je als de DAC iets te vroeg of te laat is. De DAC geeft bijvoorbeeld een 0 af terwijl op die plek in de tijd een 1 het oorspronkelijke signaal beter zou benaderen. Als je nu die maximum stap in gedachten neemt, dan is het gat tussen 0 en 1 ongeveer 346 picoseconde (1 gedeeld door (65536 keer 44100)). (Gelukkig kan ik nog een beetje hoofdrekenen ). Die genoemde stap is vrij groot en komt in de praktijk niet voor denk ik, waardoor die 346 ps in de praktijk veel hoger ligt. Alles wat in een CD-speler gebeurt met jitter valt dus binnen de resolutie van de CD. (Jullie zullen begrijpen dat ik vannacht niet heb geslapen.) Jantien S-H Voor zometeen dan welterusten. Zal je wel nodig hebben na zo'n doorwaakte nacht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Kan iemand ook eens met wat zinngs komen ipv met die flauwiteiten te reageren Link to comment Share on other sites More sharing options...
dhfreakie Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Kan iemand ook eens met wat zinngs komen ipv met die flauwiteiten te reageren jahoor, ga eens bomen met Guido Tent. Als er geen jitter was, waarom heeft bv. Guido dan een bestaandsrecht?? Jitter is geen snakeoilkabeltje....... Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Als er geen jitter was, waarom heeft bv. Guido dan een bestaandsrecht?? Euh, omdat er gelovigen zijn? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leeuwarden Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Kan iemand ook eens met wat zinngs komen ipv met die flauwiteiten te reageren jahoor, ga eens bomen met Guido Tent. Als er geen jitter was, waarom heeft bv. Guido dan een bestaandsrecht?? Jitter is geen snakeoilkabeltje....... Praat eens met Ultranalog... Ik herinner me iets over een test die indertijd op hifi ontstond maar zover ik weet nooit uitgevoerd is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Toch heeft Jantien een punt. Of dat juist is of niet laat ik maar even in het midden. Als je het er niet mee eens bent kom dan met een zinnig argument en niet met het afgezaagde argument van "je kan het toch horen" want dat weten we allemaal al wel Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 http://www.breem.nl/fldtechniek/pgjitter.htm Breem weet raad Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 http://www.breem.nl/fldtechniek/pgjitter.htm Breem weet raad Ik zie de rook al uit Guido Tent's oren komen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 http://www.breem.nl/fldtechniek/pgjitter.htm Breem weet raad Ik zie de rook al uit Guido Tent's oren komen en uit de mijne Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 weet iemand dan hoe jitter klinkt>???? Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 ja ... dus alle personen die het verschil tussen standaard en erg lage jitter horen zijn gehypnotiseerd snap ik. geldt dat ook voor mensen die een schone voeding horen? die opa627 fijner vinden als een 5534? en kunnen horen dat er betere condensatoren in de voeding staan? het verschil kunnen horen tussen dun blik waar de apparatuur in huist en en zware resonantievrije behuizing? wat is eigenlijk het onderscheid tussen middelmatige apparatuur en goede apparatuur? Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Volgens breem als witte ruis. Niet gelezen Erik? Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Volgens breem als witte ruis. Niet gelezen Erik? nog nooit gehoord, en zeker niet als de muziek hard staat..... dan hoor ik mijn vrouw niet eens, laat staan jitter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Volgens breem als witte ruis. Niet gelezen Erik? nog nooit gehoord, en zeker niet als de muziek hard staat..... dan hoor ik mijn vrouw niet eens, laat staan jitter. Uiteraard heb je dat nooit gehoord. Een lp ruist vele malen harder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Het blijft jammer dat Remco's mooie DBT tool nooit gebruikt is.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 ja ... dus alle personen die het verschil tussen standaard en erg lage jitter horen zijn gehypnotiseerd snap ik. geldt dat ook voor mensen die een schone voeding horen? die opa627 fijner vinden als een 5534? en kunnen horen dat er betere condensatoren in de voeding staan? het verschil kunnen horen tussen dun blik waar de apparatuur in huist en en zware resonantievrije behuizing? wat is eigenlijk het onderscheid tussen middelmatige apparatuur en goede apparatuur? Ik denk net als met ander zintuigen (neus, smaak: wijnproevers, parfummakers, koffie branders etc) zjn er mensen met ultra verfijnd gehoor en mensen (de meerderheid) met meer doorsnee gehoor. Ik zit in de laatse categorie denk ik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Toch zul je als wijnproever niet aangenomen worden als je denkt dat je in de laatste categorie zit, maar dat eerst moeten aantonen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 Ik ben het er gevoelsmatig niet mee eens! Als er tijdsverschuiving optreed dan gebeurdt dat waarschijnlijk vrij consequent maar niet consequentgenoeg om de PLL in fase te houden. En als die van slag raakt dan zijn de rapen gaar. Verder gaat niet niet om 16 bits maar om veel meer bits! Ik zou zeggen 48-64 bits per sample en dat dan 44100keer per seconde. Dat wordt toch net effe iets tijds kritischer. En verder die 2 samples die er voor moeten zorgen dat een toon van bv 15Khz gedefineerd kan worden, die mogen dan ook niet echt gaan afwijken anders krijg je hele andere tonen. Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 7 februari 2005 Report Share Posted 7 februari 2005 De frequentiestabiliteit van een standaard kristal is beter dan de amplitudestabiliteit van een 16 bits dac (analoge performance helemaal daargelaten). I.e. de samples kunnen omhoog en omlaag (kwantisatiefout) en heen en weer (jitter). Zolang jitter ruim onder de -96 dB rel. 44.1kHz blijft (dat is idd 346 ps) domineert de amplitudefout. Gevoel en samplingtheorie gaan zelden samen. Nyquist wordt 60 jaar na zijn theorema nog nagenoeg niet begrepen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 februari 2005 Report Share Posted 8 februari 2005 I.e. de samples kunnen omhoog en omlaag (kwantisatiefout) en heen en weer (jitter). Zolang jitter ruim onder de -96 dB rel. 44.1kHz blijft (dat is idd 346 ps) domineert de amplitudefout. De effectieve amplitude van een sample wordt idd bepaalt door het oppervlak ervan: dus hoogte x breedte. Het gevolg van fouten in beide is maar gedeeltelijk ruis in de zin zoals we gewend zijn dat te horen. Het andere gevolg is dat het signaal GEMODULEERD wordt met die kwantiserings/jitterfout. Het gevolg van moduleren is dat er zijbandfrequenties ontstaan waar ons gehoor extreem gevoelig voor is. Er komt dus een harmonische structuur bij die op zijn zachts gezegd "vals" klinkt: Et voila, het kenmerk van "digitaal" geluid. Ook al is die jitterfout relatief klein, hem nog kleiner maken vermindert wel degelijk hoorbaar die "valsheid" in het geluid en met name in de hogere regionen van het audiofrequentiebereik. Sommigen ervaren die vermindering van valsheid dan als meer "transparantie", en gelijk hebben ze. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 8 februari 2005 Report Share Posted 8 februari 2005 Modulatie met een random fout? Dat is hetzelfde als de laatste paar bits van je cd randomizen. Maar dan heet het ineens dither en is het wel ok. Harmonische structuren op het niveau -96 dB zijn niet hoorbaar. Degene die (denkt dat hij/zij) het verschil kan horen tussen dat en een nog lager niveau daag ik uit dat aan te tonen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 februari 2005 Report Share Posted 8 februari 2005 Zel wel Ultra maar ik heb het duidelijk over jitter in het DA conversieproces. Dat is is het enig relevante als we het over al dan niet hoorbare effecten hebben. En dat is bij een externe DAC wel degelijk afhankelijk van de transmissie van het digitale signaal (kabels, transmitters en receivers). De perfecte PLL die alle transmissie jitter weg kan filteren bestaat nog steeds niet. Overigens heeft Tent in zijn artikeltjes over de zelfbouwdac wel degelijk lang geleden een meetbare correlatie van de jitter met het signaal zelf aangetoond. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now