Jitter bestaat niet!

[UltrAnalog]

Zel wel Ultra maar ik heb het duidelijk over jitter in het DA conversieproces. Dat is is het enig relevante als we het over al dan niet hoorbare effecten hebben.

En voorzover ik weet heeft nog niemand dat aangetoond.

 

En dat is bij een externe DAC wel degelijk afhankelijk van de transmissie van het digitale signaal (kabels, transmitters en receivers). De perfecte PLL die alle transmissie jitter weg kan filteren bestaat nog steeds niet.

Transmissie is inhoud ongecorreleerd, omdat data serieel getransporteerd wordt. Modulatie is in dat geval uitgesloten.

 

De perfecte PLL hoeft niet te bestaan, hij moet slechts minder dan 346 ps jitteren, hetgeen ze allemaal doen.

Overigens heeft Tent in zijn artikeltjes over de zelfbouwdac wel degelijk lang geleden een meetbare correlatie van de jitter met het signaal zelf aangetoond.

Alleen wordt er telkens gemeten aan of de vc(x)o, of de pll, niet aan de uitgang. Ik luister meestal naar de uitgang.

[FrankD]

I.e. de samples kunnen omhoog en omlaag (kwantisatiefout) en heen en weer (jitter). Zolang jitter ruim onder de -96 dB rel. 44.1kHz blijft (dat is idd 346 ps) domineert de amplitudefout.

De effectieve amplitude van een sample wordt idd bepaalt door het oppervlak ervan: dus hoogte x breedte.

 

Het gevolg van fouten in beide is maar gedeeltelijk ruis in de zin zoals we gewend zijn dat te horen. Het andere gevolg is dat het signaal GEMODULEERD wordt met die kwantiserings/jitterfout. Het gevolg van moduleren is dat er zijbandfrequenties ontstaan waar ons gehoor extreem gevoelig voor is. Er komt dus een harmonische structuur bij die op zijn zachts gezegd "vals" klinkt: Et voila, het kenmerk van "digitaal" geluid.

 

Ook al is die jitterfout relatief klein, hem nog kleiner maken vermindert wel degelijk hoorbaar die "valsheid" in het geluid en met name in de hogere regionen van het audiofrequentiebereik. Sommigen ervaren die vermindering van valsheid dan als meer "transparantie", en gelijk hebben ze.

 

Die zijband frequentie zullen er heus wel zijn. Echter de amplitude is bijzonder klein en ze zitten rond de sample frequentie die we voor het gemak even als de draaggolf beschouwen. 44.1kHz als er geen oversampling plaatsvind.

 

Gezien de geringe modulatie diepte doordat de jitter maar een fractie is tov de sample duur komen de zijbanden niet ver uit de buurt van de draaggolf.

 

Daarnaast is er boven de halve nyquist frequentie een nogal stijl filter dat deze frequenties onderdrukt.

 

In feit blijft er alleen een hele kleine amplitude fout over die bij 16 bits codering normaal gespoken ruim onder de quantiseringsfout zit.

 

Bij 24 bits word het uiteraard wat kritischer. Maar bij goed gebruik van het dynamische bereik zijn de fouten zover onder de waarnemings grens dat ze geen rol spelen.

[Jelte]

Ik ben geen techneut, maar wat mij in Breem's betoog opviel was het volgende:

 

"bij een A/D of een D/A converter vertaalt jitter zich in een bijgeluid dat niet in het muzieksignaal thuishoort"

 

Betekent dit niet dat de jitter al aan het signaal kan zijn toegevoegd tijdens de digitale opname, of de digitale mastering van analoge tapes? Het is dus niet gezegd dat de jitter die je hoort veroorzaakt wordt door de DAC in je CD-speler. Kan hij dan wel daar aangepakt worden? Het staat immers al op de CD, en garbage in = garbage out.

 

Gechargeerd: er vanuit gaande dat 25% procent (schatting) van mijn CD's jitter bevat, dan zou een klokverbetering van mijn CD-speler alleen een verbetering laten horen bij 75% van mijn CD's. En misschien liggen de percentages nog wel anders.

 

Ik ben een boer, bedrieg me.

 

Jelte

[Pjotr]

Ok heren,

 

Als dat allemaal zo zou zijn dan zou je ook geen verschil kunnen horen tussen 24bit @ 96KHz, waarbij zowel kwantiseringsfout als jitter kleiner zijn, en 16bit @ 44.1 KHz. Die fouten zijn toch al zo klein bij 16bit @ 44.1KHz die hoor je allemaal heus niet hoor

 

Wie weet is 12 bit @ 32 Khz al goed genoeg ......

[FrankD]

Ok heren,

 

Als dat allemaal zo zou zijn dan zou je ook geen verschil kunnen horen tussen 24bit @ 96KHz, waarbij zowel kwantiseringsfout als jitter kleiner zijn, en 16bit @ 44.1 KHz. Die fouten zijn toch al zo klein bij 16bit @ 44.1KHz die hoor je allemaal heus niet hoor

 

Wie weet is 12 bit @ 32 Khz al goed genoeg ......

Je gaat er aan voorbij dat bij 16 bit de amplitude fouten door eventuele jitter veel kleiner zijn dan de quantiseringsfout die optreed bij 16 bits.

 

Bij 24 bit ligt dat anders omdat de jitterfout tov en de quantizeringsfout van een 24 bit stap groter kan zijn.

 

Met ander woorden de jitter eisen worden een stuk hoger.

De sample rate is dan wel verhoogt, de jitter neemt daardoor niet evenredig af.

 

Echter de ruisvloer en de vervorming zijn al zodanig afgenomen dat eventuele vervorming door jitter normaal gesproken onhoorbaar zullen zijn.

 

Kwaliteits verschil tussen 24 bit en 16 bit is overigens niet een gevolg van jitter verschijnselen.

 

Zolang de samples maar accuraat getimed zijn bij de AD conversie dan maakt jitter in de rest van de keten niets uit. De correcte timing kan in principe altijd nauwkeurig genoeg hersteld worden.

[dekkersj]

Wie weet is 12 bit @ 32 Khz al goed genoeg

Moet je wel verdraaid goed ditheren.

 

Inmiddels heb ik die 346 ps effectieve jitter begrepen. Ook zie ik het zo dat deze afwijking in de tijd gezien moet worden in het x-vlak (horizintaal) en een quantisatiefout lijkt mij meer in het y-vlak thuis (verticaal). Wanneer wordt jitter een probleem? Ik kan mij herinneren dat ik een overzicht gezien heb (ergens op Internet) waar allerlei spelers werden vergeleken met jitter-waarden in de range 500 ps tot 2.5 ns. Zijn dergelijke waarden nog steeds verwaarloosbaar? Overigens kwam het ook voor dat dezelfde DAC zo'n spreiding liet zien, dus het ligt voornamelijk aan de speler (applicatie, soort loopwerk etc) en niet zozeer aan de DAC.

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Je gaat er aan voorbij dat bij 16 bit de amplitude fouten door eventuele jitter veel kleiner zijn dan de quantiseringsfout die optreed bij 16 bits.

 

Bij 24 bit ligt dat anders omdat de jitterfout tov en de quantizeringsfout van een 24 bit stap groter kan zijn.

Beetje gedraai Frank. Als je beweert dat de fouten bij 16 bits zo klein zijn dat je ze niet hoort of kan horen hoef je ook niet naar nauwkeuriger.

 

[FrankD]

Ik beweer dat de jitter tov van de 16 bit resolutie normaal gesproken kleiner horen te zijn dan de quantiserings fouten.

 

Dat zegt dus niks over andere oorzaken die een kwaliteits verschil tussen 16 bit/samplerate en 24 bits opleveren.

[Pjotr]

Laat maar zitten Frank,

 

Met deze manier van discussieren komen we er nooit achter waarom en hoe en of Jantien wel gelijk heeft met haar stelling "Jitter bestaat niet".

 

[FrankD]

De stelling is niet zo moeilijk uit te komen.

 

Jitter bestaat wel degelijk.

 

We zijn slechts bezig over de details over hoe jitter tot uiting komt in het uiteindelijke signaal.

 

Als de jitter voldoende laag is dan is het effect gemaskeerd in de (16 bit) quantiseringsruis en onder normale omstandigheden niet hoorbaar.

 

Wat dat met eventueel wel/niet kunnen horen van klankverschil tussen 16bit en 24bit te maken heeft ontgaat me ...

[Guido Tent]

Kan iemand ook eens met wat zinngs komen ipv met die flauwiteiten te reageren

 

Hoi

 

Jitter op de conversie klok van de DAC heeft tot gevolg dat een tijdsfout (jitter) omgezet wordt in een amplitudefout. Alleen daar heeft jitter impact.

 

Realiseer je goed dat de fout die gemaakt kan worden tgv van jitter veel kleiner kan zijn dan het aantal bitten doet denken, maar wel degelijk hoorbaar kan zijn ! Daarom hebben die 16-bit sommetjes zo'n beperkte waarde.

 

Het moge nu duidelijk zijn dat jitter al "hoorbaar" is (in de vorm van distorsie)voordat het als bijgeluid in de muziek verschijnt (ik denk dat Jan Breem en ik hierin verschillen als het om de definitie van "hoorbaar" gaat).

 

Jitter bij AD conversie is desastreus, niet meer te herstellen. Bij DA conversie kun je natuurlijk zorgvuldig te werk gaan, ook achteraf.

 

Extreme hoeveelheden jitter kunnen natuurlijk de data verminken, maar daar hoef je je in een CD speler geen zorgen om te maken. In telecom systemen is dat wel een issue, maar daar hebben ze het meestal goed in de hand (GSM, digitale TV).

 

Zolang de data maar netjes van het schijfje komt is er wat timing betreft daar geen probleem.

 

De pit jitter van CD's ligt in de orde van 5 tot 20 ns. Die jitter vindt je terug in het EFM, en in de data. Bij een ideaal systeem zou je daar geen last van hebben. Dankzij verregaande integratie en overspraak is de praktijk anders.

 

De meeste kristallen (om klokken) te maken zijn op zich het probleem niet. Wat wel het probleem is zijn de actieve circuits eromheen (om lusgain te maken), en de voeding, en de storende omgeving (oscillatoren zijn vaak geintegreerd op een chip met op zijn minst nog 100k aan schakelende ellende).

 

Remco: Inmiddels kunnen we middels metingen aan onze grimmaudio AD1 converter aan de uitgang meten of de TentLabs VCXO goed genoeg is of niet: We halen zo'n -123dB distorsie (2e / 3e) terwijl die toch hard stijgt bij gebruik van andere VCXO's (tot -93 bij de meest beroerde).

 

Andere discussie: Wat kunnen we horen ? Wordt wat we horen door het ruisnivo cvan het systeem bepaald of horen we meer ?

 

groet,

[UltrAnalog]

Het moge nu duidelijk zijn dat jitter al "hoorbaar" is (in de vorm van distorsie)voordat het als bijgeluid in de muziek verschijnt

Hoorbaar is testbaar. Dus duidelijk is het nog lang niet.

Inmiddels kunnen we middels metingen aan onze grimmaudio AD1 converter aan de uitgang meten of de TentLabs VCXO goed genoeg is of niet: We halen zo'n -123dB distorsie (2e / 3e) terwijl die toch hard stijgt bij gebruik van andere VCXO's (tot -93 bij de meest beroerde).

Dus de beroerdste is 3 dB te hard. Alle die onder de -96 blijven zijn goed genoeg. Ten tweede: we hebben het over d/a converters, geen a/d converters.

[M Pekel]

beste Spiekerboerin als jij zo gemakkelijk snachts problemen oplost , waarom laat je je dan niet betalen door grote audio fabrikanten om hun problemen aan te pakken een zogenaamde NIGHTSHIFT TROUBLESHOOTER dat zal een beste ploegen toeslag op zitten

 

Marcel

als ons kabinet zo doorgaat bestaat ploegentoeslag straks niet meer.......

Ploegen toeslag blijft echt wel anders wil niemand nog in ploegen werken

 

Marcel

[Guido Tent]

beste Spiekerboerin als jij zo gemakkelijk snachts problemen oplost , waarom laat je je dan niet betalen door grote audio fabrikanten om hun problemen aan te pakken een zogenaamde NIGHTSHIFT TROUBLESHOOTER dat zal een beste ploegen toeslag op zitten

 

Marcel

als ons kabinet zo doorgaat bestaat ploegentoeslag straks niet meer.......

Ploegen toeslag blijft echt wel anders wil niemand nog in ploegen werken

 

Marcel

de vraag is hoeveel we straks nog te willen hebben

 

Guido

[Guido Tent]

Het moge nu duidelijk zijn dat jitter al "hoorbaar" is (in de vorm van distorsie)voordat het als bijgeluid in de muziek verschijnt

Hoorbaar is testbaar. Dus duidelijk is het nog lang niet.

Inmiddels kunnen we middels metingen aan onze grimmaudio AD1 converter aan de uitgang meten of de TentLabs VCXO goed genoeg is of niet: We halen zo'n -123dB distorsie (2e / 3e) terwijl die toch hard stijgt bij gebruik van andere VCXO's (tot -93 bij de meest beroerde).

Dus de beroerdste is 3 dB te hard. Alle die onder de -96 blijven zijn goed genoeg. Ten tweede: we hebben het over d/a converters, geen a/d converters.

Remco

 

De spijker op de kop, hoorbaar is inderdaad testbaar

 

Ik begrijp uit je reactie dat jij distorsie onder de 96 dB niet meer hoort.

 

Het toppic was jitter, niet AD of DA, alhoewel het natuurlijk duidelijk is dat het enkel daar een rol speelt.

 

De converter in kwestie is een DSD machine

 

www.grimmaudio.com

 

Guido

[UltrAnalog]

De spijker op de kop, hoorbaar is inderdaad testbaar

Daarom wacht ik af tot ik een test zie waaruit blijkt dat jij, of wie dan ook, een hoorbaar verschil aantoont.

Ik begrijp uit je reactie dat jij distorsie onder de 96 dB niet meer hoort.

Ik heb dat niet gezegd en zou het waarderen dat je geen dingen in mijn woorden gaat zoeken die er niet staan.

 

However, als jij of wie dan ook kan aantonen dat je vervormingen onder -96 dB kunt onderscheiden ben ik zeer benieuwd naar het bewijs daarvan.

[Pjotr]

De spijker op de kop, hoorbaar is inderdaad testbaar

Daarom wacht ik af tot ik een test zie waaruit blijkt dat jij, of wie dan ook, een hoorbaar verschil aantoont.

Guido schreef daar niet dat testbaar ook hoorbaar is

[UltrAnalog]

Met de goede tools is dat geen probleem. En die heb ik voorhanden, dus die ruimte gun ik hem van harte.

[Guido Tent]

De spijker op de kop, hoorbaar is inderdaad testbaar

Daarom wacht ik af tot ik een test zie waaruit blijkt dat jij, of wie dan ook, een hoorbaar verschil aantoont.

Ik begrijp uit je reactie dat jij distorsie onder de 96 dB niet meer hoort.

Ik heb dat niet gezegd en zou het waarderen dat je geen dingen in mijn woorden gaat zoeken die er niet staan.

 

However, als jij of wie dan ook kan aantonen dat je vervormingen onder -96 dB kunt onderscheiden ben ik zeer benieuwd naar het bewijs daarvan.

Remco,

 

Wellicht kun je mij en anderen uitleggen wat je bedoelt met

 

"Dus de beroerdste is 3 dB te hard. Alle die onder de -96 blijven zijn goed genoeg"

 

uit je post van gisteren ?

 

Wat betreft hoorbaarheid: TentLabs heeft de afgelopen maanden een 2-tal demo's verzorgd waaruit de unanieme meerderheid van het publiek

 

- Vaststelt dat er klankverschillen zijn tussen oscillatoren (in CD spelers ditmaal)

- De klank van de speler met gemeten lagere jitter prefereert

 

Uiteraard zullen er gelegenheden blijven komen waarbij eenieder zijn/haar oor te luister kan leggen.

 

groet

-

Guido

[UltrAnalog]

Wellicht kun je mij en anderen uitleggen wat je bedoelt met

 

"Dus de beroerdste is 3 dB te hard. Alle die onder de -96 blijven zijn goed genoeg"

 

uit je post van gisteren ?

Een systeem met een -theoretische- ruisvloer van -96 dB gaat geen last hebben van allerlei geklier onder die ruisvloer. En dan laat ik de analoge ruis nog even buiten beschouwing. Maar als jij me metingen laat zien aan het analoge signaal waar je de jitter van een standaard kristal of vcxo in terug kan zien, graag.

TentLabs heeft de afgelopen maanden een 2-tal demo's verzorgd

Dat waren geen blinde tests en derhalve niet objectief.

[Jelte]

Hoeveel CD's zijn onherstelbaar verminkt door jitter bij de AD-omzetting? Hoe weet je dat je niet toeschrijft aan de DAC wat in feite op de CD staat? Is dat niet zoiets als je luidsprekerkabels vervangen om bandruis weg te nemen?

 

Met eerbiedige groet,

 

Jelte

[FrankD]

Hoeveel CD's zijn onherstelbaar verminkt door jitter bij de AD-omzetting? Hoe weet je dat je niet toeschrijft aan de DAC wat in feite op de CD staat? Is dat niet zoiets als je luidsprekerkabels vervangen om bandruis weg te nemen?

 

Met eerbiedige groet,

 

Jelte

Waarschijnlijk minder dan het aantal analoge opnamen waarvan de band van ouderdom in kwaliteit achteruit is gegaan, de recorder niet optimaal was afgeregeld etc. etc.

 

Met niet goed ingestelde apparatuur en/of slechte apparatuur verknoei je opnames.

Dat gaat op voor digitaal en analoog.

De opmerking doet dus niet terzake.

 

"Hoe weet je dat je niet toeschrijft aan de DAC wat in feite op de CD staat? "

 

Door op de juiste manier te meten. Een eventueel voor die meting benodigde referentie cd met testsignalen of een spdif signaal generator moet daarbij van onverdachte kwaliteit zijn.

[M Pekel]

Ik heb een keer een blinde test gedaan met een paar vrienden van mij, met de volgende CD spelers:

1 Marantz CD 4000

 

2 Marantz CD 6000 OSE KI

 

3 Sony SCD-XA 333ES

 

4 Medion dvd speler van 50 Euro van de Lidle

 

Mijn vrouw zette de CD`s op terwijl wij geblindoekt waren, na verschillende cd`s kwam er uit dat het verschil tussen de Medion en de Marantz CD 4000 erg groot was maar de verschillen in de rest viel eigenlijk best mee.

De eigenaar van de Sony koos niet eens voor z`n eigen apparaat maar voor de CD 4000 de rest vond vooral de CD 6000 OSE KI erg goed klinken.

Alles was trouwens gewoon met standaard interlinks (dropveters) aangesloten, op de zelfde versterker en speakers.

 

Erg leuk en leerzaam zo`n blinde test dat moet je eigenlijk eens vaker doen en dan ook met andere apparaten.

 

Marcel

[Guido Tent]

Hoeveel CD's zijn onherstelbaar verminkt door jitter bij de AD-omzetting? Hoe weet je dat je niet toeschrijft aan de DAC wat in feite op de CD staat? Is dat niet zoiets als je luidsprekerkabels vervangen om bandruis weg te nemen?

 

Met eerbiedige groet,

 

Jelte

Hoi

 

Uiteraard wordt de kwaliteit van digitale data (o.a.) bepaald dooe de AD conversie

 

Bij DA conversie kun je echter nog meer ellende toevoegen, of niet.

 

Guido

[Guido Tent]

Wellicht kun je mij en anderen uitleggen wat je bedoelt met

 

"Dus de beroerdste is 3 dB te hard. Alle die onder de -96 blijven zijn goed genoeg"

 

uit je post van gisteren ?

Een systeem met een -theoretische- ruisvloer van -96 dB gaat geen last hebben van allerlei geklier onder die ruisvloer. En dan laat ik de analoge ruis nog even buiten beschouwing. Maar als jij me metingen laat zien aan het analoge signaal waar je de jitter van een standaard kristal of vcxo in terug kan zien, graag.

TentLabs heeft de afgelopen maanden een 2-tal demo's verzorgd

Dat waren geen blinde tests en derhalve niet objectief.

Remco,

 

Je geeft geen antwoord op mijn vraag: Ik vroeg je of je distorsie onder -96dB horen kon.

 

Waarom is blind testen per definitie de enige juiste ? (jouw juiste dan wel te verstaan)

 

Verder ben je natuurlijk vrij de perceptie van meer dan 100 man te negeren.

 

Guido